Зависимость от закона и совести

Министр юстиции Александр Лавринович о современной партийной среде и проблемах судебной реформы

«Вы задавали мне вопросы, на которые министру, вообще-то, не очень свойственно отвечать», — признался под конец разговора за редакционным «круглым столом» министр юстиции Украины Александр Лавринович. Оправдывает, если так можно сказать, журналистов «Дня» то, что ограничиться в беседе с таким гостем сугубо специальными темами было бы, без преувеличения, профессиональным преступлением. Ведь Олесь Владимирович — один из тех, кто создавал историю независимой Украины. Народный депутат нескольких созывов подряд, в начале 90-х — заместитель председателя и и. о. председателя Центризбиркома, один из организаторов и заместитель главы Народного Руха Украины, специалист в области избирательного законодательства... Надеемся, изложение нашего диалога станет для читателей «Дня» пищей для ума.

КОАЛИЦИОННОСТЬ ПО-УКРАИНСКИ — ТОРМОЗ ИЛИ БЛАГО?

— Во-первых, позволяет ли сегодня должность министра чувствовать себя политической фигурой, определенным образом интерпретировать свою роль и свободно высказывать собственное мнение?

— Нельзя быть политической фигурой по закону или по указу, к сожалению. И здесь можно рассматривать как статус, так и реальность. Если понимать под словосочетанием «политический деятель» то, что мы понимаем под словом «писатель» или мастер какого-то другого дела, то это не определяется административным путем. Если говорить о статусе, что очень важно, то де-факто в Украине пока что нельзя утверждать, что члены правительства — политические деятели. Для этого нужно, чтобы они приходили в правительство из публичной политики, имея поддержку реальной политической силы, которая в свою очередь имеет механизмы формирования управления государством на разных уровнях и ответственности за то, что она делает. Сегодня же — переходный момент.

— А нынешнее правительство можно назвать коалиционным? Или это тоже переходное явление?

— В значительной степени правительство коалиционное. Хотя, конечно, его нельзя отождествлять с коалиционными правительствами европейских стран. Здесь другие история и способ формирования. Большая часть правительства формировалась при участии политических сил, представленных в парламенте. Кстати, независимо от того, назывались ли они на тот момент политическими партиями. Остальные присутствуют в Кабмине не по решению парламентских политических сил. Фактически есть определенный фрагмент выборки, к которой принадлежу и я. Точнее говоря, институции, от которых зависит функционирование общественных институтов, выведены из непростого процесса привыкания к тому, как должны действовать политические факторы для формирования правительства в государстве. И сейчас такой подход абсолютно оправдан.

УТРАЧЕННЫЙ ШАНС

— Что нужно сделать, чтобы, так сказать, отмерли нежизнеспособные и развивались продуктивные партии?

— Я бы говорил не об отмирании, а об условиях, нужных для рождения объединений, которые реально будут формировать политическую волю граждан и будут содействовать общественному развитию. Вряд ли можно назвать политической партией объединение, которое на протяжении 15 лет участия в различных избирательных кампаниях не получало поддержки такого уровня, который был бы достаточным для представительства в любом представительском органе (либо самоуправления, либо общегосударственного уровня). Однако ничего само не зародится в бесплодном организме. Крайне необходимо государственное стимулирование. В Украине оно реально отсутствует. Сюда включают и механизмы формирования органов государственной власти и местного самоуправления, которые бы предусматривали необходимость объединения людей в политические партии. У нас этот процесс пошел достаточно стабильно, начиная с 1998 года, когда политическая партия впервые стала субъектом предвыборной кампании. Можно посмотреть на историю других государств, других наций, которые обретали свою независимость или меняли свой общественный строй, или восстанавливались после войн. Государство заботилось и о том, чтобы обеспечить материальную государственную поддержку политическим партиям, которые пользуются поддержкой людей.

— Но не тех партий, в отношении которых прошел Нюрнбергский процесс...

— Безусловно, это как раз свидетельствует о том, каким образом можно, из-за отсутствия государственного внимания и стимула для развития партий, поставить общество на грань краха.

ВСПОМНИМ ПОИМЕННО

— Министерство юстиции недавно провело большую партийную ревизию. Вы для себя выявили какие-то обнадеживающие факторы? Это было сложно? Это был болезненный процесс?

— К началу года в Украине было 125 партий. В день начала проверки — 123. Во время проверки три, кажется, самоликвидировались. Свидетельства 28 были аннулированы по нашему представлению в Верховный Суд. И в течение этого года три новых партии зарегистрировано. На сегодня в Украине существует 96 партий. Проверка не была сложной, хотя я увидел, что те, кто считает себя грандами политической системы, не ожидали настоящей скрупулезной проверки соблюдения норм действующего законодательства.

— Возможно, наоборот, у нас эта проверка оказалась очень лояльной? Скажем, в России после введения в действие закона о политических партиях количество партий сократилось на сто — с 140 до 40. Кстати, почти все 40 оставшихся партий принимают участие в декабрьских выборах. У соседей эта система «искусственного отбора» более жесткая?

— Отбор, селекция, ревизия. По-разному можно называть, но самое главное, что это делалось в соответствии с нормами закона. И в этом деле не дай Бог задействовать административно- силовой подход.

— То есть у нас такие законы, что позволяют процветать сотне партий?

— Да, у нас такие законы. Должен сказать, что в большей степени это результаты завершающего этапа прохождения закона о политических партиях в парламенте. Требования, которые выдвигались сначала к политическим партиям, были существенно пересмотрены, и окончательная редакция законопроекта все равно позволила двойное толкование отдельных требований. Поэтому мы и обратились в Конституционный Суд. Консультации с Верховным Судом не дали нам к началу проверки ясного ответа на вопрос, как следует понимать требование об обязательности создания политической партией собственных партийных структур в городах, районах и областях и наличии ячеек в большинстве областей Украины. Судьи Верховного Суда, рассматривавшие наше представление, истолковали эту норму таким образом, что достаточно иметь ячеек на одну больше, чем в половине областей, но совсем не иметь партийных представительств в любом городе и районе. То есть требуется, чтобы были зарегистрированы только областные организации. Реально в областном центре должны действовать три человека. Умножив 14 областей на три, получаем минимальное количество людей для того, чтобы в Украине их можно было назвать политической партией.

— Что же происходит? Это атомизация или структуризация общества?

— Думаю, это структуризация общества. Поскольку мы наблюдаем процессы постоянного поиска — как среди тех, кто должен определяться, выбирая определенную партию, так и среди тех активных людей, которые имеют желание предложить гражданам что-то новое. Процессы самоликвидации партий — это элементы политической сознательности людей, которые понимают, что тупиковый вариант может иметь место, но он не может претендовать на общегосударственное значение. Для людей, не имеющих сформировавшихся симпатий к определенным политическим силам, выбор между ста предложениями политических партий является большим моментом напряжения. Нужно формировать устойчивые симпатии к названиям политических партий, к выбору политических течений.

— Запросы на продвижение украинского сообщества, украинского государства к более высоким позициям в конкурентном мире у многих людей связаны с каким-то другим образом лидеров, партий, лозунгов, шагов. Но нынешние партии таких эмоций не демонстрируют. Есть более прагматический момент. Все-таки политическая реформа невозможна без наличия эффективных украинских партий.

— Это двуединый фактор. С одной стороны, политическая реформа является наиболее мощным за всю украинскую историю стимулом для создания и развития политических партий. С другой стороны, это большой риск. Если этот стимул не будет реально использован, не будет обеспечено рождение реальных политических партий, этот механизм может дать диаметрально противоположный результат: неустойчивая, нестабильная, политически безответственная власть, которая может быть угрозой для общества.

— В начале 90-х, когда существовали две четко сформированные силы, был прообраз двупартийной системы?

— Да, прообраз был. Украина была уникальной страной для того шанса, который можно было использовать.

— Пропорциональную систему в то время реально было ввести?

— Все можно было сделать. Хотя в 1990 году это тяжело понималось, уже в 93-м попытки понимания появлялись, но левые даже не допускали такого сценария. Даже в 1996 году этот вариант избирательной системы был полностью отвергнут. Я не так давно встречался с оппонентами того периода, которые сегодня являются апологетами пропорциональной системы, — причем в виде, в котором она применялась в Европе в ХIХ веке. Неужели так сложно было это понять в 1992 году, когда была возможность ее введения? Именно тогда Леонид Кравчук, понимая, что страна фактически беспартийная (не считая трех зарегистрированных партий — Украинской республиканской, Зеленой и Демократической), что реально существуют две политические силы, одна из которых деморализована, расформирована, а вторая имеет статус общественного объединения, хотя реально является сугубо политической организацией, предложил последней (Руху. — Ред. ) роль правящей политической партии.

«БОЛЬНОЙ СКОРЕЕ ЖИВ, ЧЕМ МЕРТВ...»

— А подходящий ли сейчас момент, с точки зрения оценки политического поля, для пропорциональной системы?

— На этот вопрос, по-моему, нет однозначного ответа — как и на вопрос, скажем, к больному, какое время для хирургического вмешательства он считает удачным, а какое — нет...

— А «врачи» что говорят? Вы же тестировали политическую среду...

— Этот подход, с одной стороны, является стимулирующим, с другой, — опасным. То есть после такого вмешательства будет наблюдаться либо быстрое прогрессирующее улучшение, либо прогрессирующее ухудшение, которое может закончиться сменой пациента. Мне также хотелось бы, чтобы мы избежали примитивного восприятия самого понятия «пропорция». Речь ведь идет не только о «фирменных» «брэндах», за которые люди будут голосовать, понимая, что за ними стоят определенные взгляды на общественную перспективу. Требуется, кроме того, чтобы было понятно, кто производит эту продукцию и кому предъявлять претензии относительно ее качества. Почему в мире уже в прошлом веке практически отказались от использования так называемых закрытых партийных списков, которые до сих пор упрямо предлагаются в Украине? Если говорить о пропорциональной системе как о подходе, который должен базироваться на достижениях конституционного права ХХI века, то следует делать акцент на обязательности сочетания ясности политического выбора с осознанием персонального представительства этого политического выбора. Есть масса моделей. Но целесообразность предоставления гражданам права самим определять, кто из предложенного им избирательного списка станет депутатом, очевидна. Практически во всех европейских странах, по численности населения и по площади, как правило, меньших, чем Украина, используются региональные списки, позволяющие, в частности, учитывать региональные особенности и, что очень важно, выбирать достойных носителей той или иной идеологии.

— Что является, с вашей точки зрения, большим риском для нашей политической системы — избранный по пропорциональной системе сложный, безответственный парламент или будущий президент с нынешними полномочиями?

— Риск прохождения в парламент, условно говоря, десяти политических партий, среди которых не найдется трех, четырех, восьми и т. д., способных на нормальных, компромиссных основах образовать долговременную, стабильную коалицию, бесспорно, есть.

— Ваше отношение к предложениям Президента Украины несколько ужесточить требования закона о политических партиях? В частности, определить основанием для аннулирования регистрационного свидетельства проигрыш партии на двух подряд выборах в Верховную Раду?

— Эти поправки Президента готовились Министерством юстиции. Действующую сегодня норму об аннулировании свидетельства на основании неучастия партии в двух выборах практически невозможно однозначно истолковать. Требуется, опять же, дать на уровне закона точное определение — что такое участие в избирательной кампании? Выдвижение кандидатов, а потом, например, их снятие? Участие в агитационной кампании кого-то из кандидатов или какой-то политической силы? В работе избирательных комиссий? В системе мониторинга? То есть это абсолютно декларативная формула, которая теоретически не может быть применена. Собственно, я просто прочитал закон о политических партиях наших бывших соседей по советскому общежитию — прибалтийских друзей, где основанием для исчезновения партии с политической арены является отсутствие ее представительства в двух составах парламента. Я понимаю претензии серьезных политических деятелей относительно того, что судьбу партий следует решать не административными методами — ее должны определять избиратели. Считаю, настанет время, когда и в Украине будет абсолютно неважно, сколько партий будет существовать — 127 или только 7. Но сегодня дискредитации самого явления многопартийности в украинском обществе необходимо противодействовать. Следует осознавать, что многопартийность является благом для общества. И единственным возможным способом политического функционирования общественного организма — с различными взглядами и различными предложениями относительно шагов по решению общественных проблем.

— Ваш прогноз: если эти предложения будут внедрены, насколько уменьшится количество партий в Украине?

— Приблизительно втрое. Останется 30—35 партий. Вы прекрасно понимаете, что те партии, которые реально хотят, могут и смотрят вперед, способны за короткое время обеспечить слияние, переструктурирование и тому подобное ради создания политической силы, которая сможет идентифицироваться в общественном сознании и — или получить поддержку избирателей, или же натолкнуться на полное непринятие.

— На днях Верховная Рада не поддержала законопроект о вводе государственного финансирования партий, избирательные списки которых набрали на последних парламентских выборах более 4% голосов. В то же время в России, например, партии, которые преодолеют на выборах установленный для них пятипроцентный барьер, т.е. заручатся поддержкой более чем 20 млн. избирателей, ежегодно будут получать от государства около 20 млн. рублей. Что, по вашему, мешает нашему государству подобным образом стимулировать свои партии — нехватка средств?

— Нехватка понимания необходимости этого. Эта норма присутствовала в проекте закона о политических партиях, в свое времени вынесенного на рассмотрение Верховной Рады народным депутатом Украины Лавриновичем.

— Выходит, российские коллеги воспользовались вашим предложением?

— Во всяком случае, у них на то время такого не было… Однако тогда ожесточенное сопротивление введению такой нормы оказали прежде всего левые фракции, которые могли влиять на результат голосований. Документ, который был принят в первом чтении и только что рассматривался во втором, — это уже отдельный закон, внесенный другими депутатами. Я убежден: должно быть осознание, что такое политическая партия, как она может функционировать, а также понимание ценности этого явления для государства. К сожалению, у нас длительное время одним из достоинств даже считалась внепартийность. Это опасно для общества. Опыт стран, преодолевших переход от тоталитарных режимов к демократическим, свидетельствует о наличии там понимания роли и места партий. Даже послевоенная Германия внедрила в 1947 году финансирование из госбюджета политических партий. И сегодня эта практика распространена в Европе.

О ВРЕДНОСТИ КОМПРОМИССА

— Вы часто общаетесь со своими коллегами из других государств — какой имидж у отечественной Фемиды за границей?

— Полная корреляция с настроениями в Украине. Если раньше, согласно данным социологических опросов, украинские суды пользовались большим доверием сограждан — наравне с военными и церковью, то на протяжении последних трех лет кривая доверия к судебной власти падает. За пределами Украины неплохо осведомлены о происходящем в украинской судебной системе. Это видно, в конечном счете, и по искам в Страсбургский суд и т. п. То есть сказать, что у нас произошло реформирование судебной системы, которое дало позитивные результаты, — я сегодня на себя такой смелости не возьму. Наша судебная система в сложном состоянии — она не столько реформирована, сколько искалечена. Административная зависимость судей сегодня, можно сказать, юридически и практически ликвидирована, но появились такие неприятные факторы, как корпоративная солидарность, что выражается в стремлении смягчить ответственность своих коллег, покрытии их неблаговидных поступков и т.п. Иначе говоря, кое-кто почувствовал себя независимым и от норм закона, и от совести. Безусловно, большая часть украинских судей — это высокопрофессиональные, добросовестные специалисты. Но то, что учащаются случаи сознательного пренебрежения законом со стороны тех, кто должен стоять на страже этого закона, — это опасное явление.

— Одной из причин коррумпированности, в частности, исполнительной и судебной ветвей власти в нашей стране считается неудовлетворительное материальное положение их представителей...

— Бесспорно, оно оставляет желать лучшего. Хотя ради чистоты эксперимента и справедливости следует отметить, что материальное обеспечение судей сегодня в несколько раз выше, чем работников других органов власти местного самоуправления — начальников отделов и управлений, глав райгосадминистраций, обладминистрации, представителей высших ступеней исполнительной власти, парламентариев и т.п. То есть государственное понимание приоритета относительно судей существует, и оно реализовано. Впрочем, не хотелось бы, чтобы эта тема стала поводом для каких-то, так сказать, спекуляций, — судьи, безусловно, должны быть людьми состоятельными, и их работа должна должным образом оцениваться. А работа наших судей сегодня оценена намного скромнее, скажем так, чем их коллег в других государствах. Обеспокоенность вызывают и условия, в которых работают отечественные суды. Следовательно, следует сочетать подход к реформированию самой системы, реформирование судебного процесса с определением приоритетов относительно, так сказать, материальных инвестиций — учитывая ограниченность государственного ресурса.

— Все-таки каковы, по вашему, перспективы судебной реформы?

— Закон о судоустройстве, который стал результатом даже не предвыборного, а избирательного компромисса (он был принят в апогее избирательной кампании, что на то время поглотила чуть ли не весь депутатский корпус), решив отдельные вопросы, создал новые проблемы. Они, собственно, и являются причинами того, что сегодня речь идет, говоря дипломатическим языком, о несовершенстве отечественной судебной системы. Судопроизводство как система защиты или восстановления прав человека отдалилось от реальных потребностей граждан. Возможностей у них стало меньше, чем раньше. Обеспечение своевременного, беспристрастного судебного рассмотрения усложнилось. Обжаловать решение, принятое с пренебрежением норм права, очень трудно. С другой стороны, даже количество исков в Европейский суд не является показателем состояния отечественного судопроизводства. Большое количество таких исков поступает и из государств, которые принято называть образцово-демократическими.

— Кстати, на днях пресс- служба Минюста распространила информацию, согласно которой в Европейский суд по правам человека поступило около 8 тысяч заявлений, ответчиком по которым выступала Украина, причем со времени подписания Украиной в 2000 году международной Конвенции по защите прав и основных свобод человека количество таких заявлений ежегодно растет. О чем это, на ваш взгляд, свидетельствует?

— Восемь тысяч — это за все время после ратификации Конвенции, а сейчас — около двух тысяч. С одной стороны, это означает, что люди реально пользуются своим правом на защиту. С другой, — плохо, когда украинские суды принимают неправильные решения, в известной степени спровоцированные действующими сегодня правовыми нормами. Скажем, с 1963 года у нас сохранилась норма Гражданско- процессуального кодекса относительно возможности вынесения решения, которое судья может допустить к немедленному исполнению. Сорок лет назад речь шла, например, о продуктах питания, которые могли быстро испортиться. Сегодня практически сто процентов таких решений касаются государственного бюджета или государственного имущества. То есть, если речь идет о том, чтобы у государства что-то забрать, это делается немедленно. Что можно сказать о совести судей, которые принимают такое решение? Сознательно лишают граждан Украины десятков, сотен миллионов гривен, которые можно было бы использовать, в том числе, и на совершенствование судебной системы? Очень надеюсь на то, что в ближайшее время эту традицию удастся сломать.

(Материал подан с сокращениями)

На попередню сторінку