| Микола Оніщук: «Я виключаю будь-який силовий чи неконституційний сценарій» |
Ведуча: Отже, сьогодні плануємо говорити про можливість чи неможливість підвищення прохідного бар’єра, це реальність чи фарс, чи може він стати запорукою потепління у політичному середовищі та попередження політичних криз і чи отримуємо ми, в разі його підняття, більше можливостей впливати на тих, за кого голосуємо щоразу на виборах. Про це все ми будемо говорити у нашій програмі і за кілька хвилин у нашій студії з’явиться міністр юстиції України Микола Оніщук, а ви вже маєте можливість писати на нашу електронну адресу. Вітаю Вас!
Микола Оніщук: Добрий вечір!
Ведуча: Для пожвавлення нашої розмови пропоную вам бліц-інтерв‘ю — запитання і ваші короткі відповіді, а потім поговоримо про це докладніше. Чи реальні вибори до Верховної Ради цього року?
Микола Оніщук: Дуже ймовірно, якщо нова коаліція створена не буде.
Ведуча: Як ви думаєте, чого більше хоче Президент: дострокових виборів чи збереження коаліції БЮТ-НУНС?
Микола Оніщук: Він хоче політичної послідовності.
Ведуча: Чи буде вже цього року підвищено прохідний бар’єр до Верховної Ради?
Микола Оніщук: Переконаний, що ні. Цього не дозволять ані народні депутати, ані Конституційний суд.
Ведуча: Чи могло б зупинити кризу влади одночасне проведення дострокових виборів у Верховну Раду та Президента.
Микола Оніщук: Ні, адже немає жодних підстав для дострокових виборів Президента.
Ведуча: Чи реальним є унормування процедури імпічменту, зважаючи на останнє голосування конституційної більшості у Верховній Раді?
Микола Оніщук: Вона вже унормована. Але швидше за все Президент скористається правом вето до цього закону або оскаржить його у Конституційному Суді.
Ведуча: Чи правда, що деякі глави обладміністрацій звертались до Президента з проханням ввести пряме Президентське правління?
Микола Оніщук: Думаю, що ні, адже такого правового режиму українська Конституція не передбачає.
Ведуча: Як довго ви плануєте працювати в уряді Тимошенко?
Микола Оніщук: Так довго, як скаже фракція.
Ведуча: А Президент?
Микола Оніщук: У першу чергу фракція. У політичному сенсі вона з Президентом одне ціле.
Ведуча: Отже, Миколо Васильовичу, ситуація є непростою. Ті експерти, яких вдалось опитати відповіли, що нинішня політична ситуація в країні не дозволяє підіймати політичний бар’єр. Але в парламенті вже реєструються відповідні законопроекти. Ви особисто, не як міністр юстиції, а як політик, за збереження нинішніх правил гри, чи схильні до їх зміни у бік зменшення чи збільшення?
Микола Оніщук: Я вважаю, що нинішнє законодавство здатне забезпечити належний рівень представництва усієї різноманітності політичних інтересів, які існують у вищому законодавчому органі (до речі, парламент не лише єдиний законодавчий, але й вищий представницький орган). Українське суспільство є плюралістичним по своїй природі - етнічно, ідеологічно, культурно, конфесійно - і це найбільше його багатство. Тобто, історія подарувала нам цю надзвичайну різноманітність, і дуже важливо зберегти і відтворити це через систему політичної організації влади. Відносно невисокий прохідний бар‘єр якраз і дозволяє відтворити різноманітність інтересів у парламенті.
Я повністю підтримую точку зору експертів та науковців стосовно того, що саме суспільство не дозволить рухатися в напрямку підвищення бар‘єру. Більше того, навіть, якщо припустити, що якісь політичні сили чи їх союз, який збере 300 голосів у парламенті, заради політичної кон‘юктури проведуть відповідний закон, незважаючи на вето Президента, то Конституційний Суд встане на захисті суспільного бачення цих процесів і визнає його неконституційним.
Ведуча: Чи можна тоді вважати своєрідною політичною кон’юктурою наміри, які були продемонстровані в коаліційній угоді між НУНС та БЮТ, щодо підвищення прохідного бар’єра до 5%?
Микола Оніщук: Власне, якщо підвищувати прохідний бар’єр, то не більше 5%, як це визнано міжнародною практикою. Крім того, попередньо зваживши, наскільки структуроване суспільство, і наскільки політичні партії готові нести відповідальність та здійснювати владу від імені своїх виборців.
А зараз йдеться про майже триразове підвищення бар’єру!
І останнє до цієї теми — очевидно, що навіть якщо підвищення бар’єру і відбудеться, то воно має стати наслідком еволюції політичного розвитку країни, а в жодному разі не наслідком модерації в парламенті: будуть дострокові вибори, то піднімемо бар’єр, не буде — то не піднімемо. Такий підхід до політики є занадто спрощеним.
Ведуча: Власне Олександр Лавринович, цитату якого я наводила, сказав, що дії Партії Регіонів залежатимуть від дій Президента.
Микола Оніщук: Як я уже сказав, це не є той випадок, коли дії Президента мають обумовлювати систему розвитку виборчого законодавства, тим більше такого важливого елементу, як прохідний бар’єр. Ще раз наголошую, що ця система має розвиватися поступово, шляхом еволюційного розвитку.
Ведуча: Скажіть, що змінилося за кілька місяців, коли НУНС виступали за підвищення бар’єру, хоча й не таке значне, а зараз кажуть, що його чіпати не варто?
Микола Оніщук: Кожна політична сила має враховувати свої інтереси у політичній ситуації, що реально існує. На позицію нашої партії не може не впливати можливість дострокових виборів.
Ведуча: А ви випадково не знайомилися з пояснювальною запискою Сергія Терьохіна до законопроекту? Завдання проекту у ній сформульовані наступним чином: метою запропонованих змін є збільшення політичної відповідальності партій та коаліцій, які виграли парламентські або місцеві вибори, та виключення з політичного процесу партій маргинального типу. Які це партії?
Микола Оніщук: Це краще запитати у пана Сергія. З ним взагалі цікава ситуація. Ліберал і консерватор, який працює у партії соціал-демократичного напрямку. Можливо тому в його поглядах і баченнях політичної української дійсності є певна еклектика. Хто має бути у парламенті, мають вирішувати виборці, а не політики.
Ведуча: Але політики задають правила гри!
Микола Оніщук: Якщо ідеї партії, незалежно від прохідного бар’єру, отримують потужну суспільну підтримку, то вона, в силу цього, навіть одноосібно може сформувати більшість в українському парламенті. Тому тут є методологічна помилка. Апелювати потрібно не до виборчої системи. Потрібно бути здатним отримати підтримку виборців, а не прагнути за допомогою механічної складової когось обмежувати в доступі до парламенту.
Ведуча: То як ви сприймаєте цю ситуацію: як змову, як політичну технологію, як відповідь Президенту?
Микола Оніщук: Перш ніж відповісти, я хочу звернути увагу на те, що є українські партії...
Ведуча: І чи є вони взагалі як партії!
Микола Оніщук: Вони є, але яка їх якість? Чи є в них внутрішньопартійна демократія, чим вони наповнені, чи є в них політична багатоманітність, чи враховується думка кожного рядового члена партії? Аналізуючи українську політичну культуру, зокрема партійну, приходиш до висновку, що дорога розбудови партій європейського типу ще не пройдена. І це є ще одним підтвердженням того, що питання про підвищення прохідного бар’єру передчасне!
Ведуча: Погодьтеся, якщо взяти всі ті партії, які по 7, по 10 членів об’єднуються в блоки, щоб подолати навіть трьохвідсотковий прохідний бар’єр, хоча кажуть, що така цифра є золотою серединою для виборчого законодавства, і поділити здобуті ними відсотки, то вийде менше 1% на кожного...
Микола Оніщук: Пані Оксано, ви дуже вдало зауважили, яким шляхом потрібно рухатись. Можливо, на даному етапі варто було б, як перший крок для підвищення ролі партії, відмовитись від права на виборах об’єднуватись в блоки. Це був би дієвий та політично коректний інструмент.
Ведуча: Міністерство юстиції працює зараз над цим?
Микола Оніщук: Ми готові підтримати цю правову ідею.
Ведуча: Поруч зі мною, я нагадую, Міністр юстиції Микола Оніщук. Говоримо ми про прохідні бар’єри. Бар’єри для українського політикуму, чи будуть вони якимось чином реалізовані у бік підвищення або зменшення. У мене особисто своя позиція, що бар’єр необхідно зменшити до одного відсотка. Чому говорять, що партій буде більше різного типу: маргінального, партій, які будуть працювати на зароблянні грошей. Тим не менше це є шанс представити громадськості різні спектри та думки. Ви можете підтримати одновідсотковий бар’єр?
Микола Оніщук: Я можу це підтримати. Єдине, виникне питання, чи здатні ми управляти країною, коли українців сідає за стіл більше чим 7 або 15.
Ведуча: Зараз п’ятеро, а буде десять.
Микола Оніщук: Питання, чи зможуть вони співіснувати як політична команда, підписавши політичну угоду, і чи будуть її дотримуватися. Це те, що мене турбує.
Ще раз хочу наголосити, ніякий прохідний бар’єр не забороняє партії бути успішною і представляти інтереси якомого більшої кількості виборців. Тому, коли застосовуються штучні обмеження для проходження в парламент, я думаю, що це якраз використання ресурсу законодавчого для отримання певних електоральних, як наслідок, владних переваг.
І на завершення. Є абсолютно очевидним, що коли ми говоримо про розвиток політичної системи, шлях України – це політична багатоукладність, яка відтворює природу і структуру самого суспільства, його історію. Тому абсолютно переконаний, що дуже скоро ця тема зникне із перших полос таблоїдів, вона буде просто не популярною.
Ведуча: Якщо буде потепління у взаємовідносинах між колишніми або, як ще назвати, теперішніми союзниками, я маю на увазі НУНС та БЮТ, і загалом, скажіть, це знову політична криза чи криза влади. Що зараз відбувається?
Микола Оніщук: Ви знаєте, зміна політичних режимів, парламентських зокрема, це те, до чого ми уже звикли. Якщо аналізувати європейську політичну практику, то це також природно - коаліції створюються, коаліції розпадаються, утворюються нові коаліції, утворюються нові уряди. Це не є взагалі проблемою, і, можливо, ми надто багато уваги цьому приділяємо. Важливо, щоб усе це відбувалося в конституційних формах.
Ведуча: А це хіба в правовому полі зараз відбувається?
Микола Оніщук: У правовому полі, це коли, наприклад, розпадається одна коаліція й утворюється інша. Якщо немає ні старої ні нової, то мають бути проведені позачергові вибори для того, щоб за результатами волевиявлення виборців були визначені партії, які здатні брати на себе відповідальність за врядування країною. Тому те, що відбувається сьогодні (і це є насправді значне досягнення української політичної демократії!), воно відбувається в правовий спосіб. Інше питання, що є гостра політична дискусія, взаємні звинувачення.
Ведуча: Але подивіться, звинувачують з боку Секретаріату Президента уряд в неконституційних або незаконних постановах, які він ухвалює. Це з однієї сторони. З іншої – уряд звинувачує, і окремі народні депутати, які, до речі, входять у фракцію НУНС, якщо загадати останні заяви Анатолія Гриценка, звинувачують Президента, що він видає неконституційні укази.
Микола Оніщук: Буквально вчора, разом із Президентом, мені довелося брати участь у самміті Україна-ЄС, де були підписані, на мій погляд, історичні документи. Я не поділяю думку представників тих ЗМІ, які ...
Ведуча: Я є скептиком. Ми з вами про це говорили на початку програми...
Микола Оніщук: Пан Саркозі, коли йшлося про внутрішню ситуацію в Україні, а вона є складною, висловив, насправді, позитивне бачення. Мовляв, ви демонструєте, що ви демократія, а не автократія, що ви демократична країна, що немає монополії однієї партії, немає диктатури влади, немає диктатури особи. Це добре, що йде така гостра дискусія. Важливо, щоб вона відбувалася в конституційний спосіб.
Повертаючись до вашого питання, я думаю, українське суспільство до певної міри втомилося, можливо. Така політична конкуренція, внутрішньополітична конкуренція, навіть в рамках самої коаліції, викликає певну алергію і несприйняття у виборців. І до певної міри обґрунтовані. Але з іншого боку, для мене як для правника, як для Міністра юстиції, важливо, що це відбувається як складова загального демократичного і правового процесу...
Ведуча: Поки що…
Микола Оніщук: Так. Але я переконаний, і ви можете впіймати мене на слові, що через який би час ми не зустрілися в студії, цей процес і буде таким залишатися. Я виключаю будь-який силовий чи неконституційний сценарій. Тому, що ситуації в країні були і набагато гостріші: 2004-тий рік, 2007-мий рік, коли достроково був розпущений парламент. У жодному із цих випадків ми не пішли далі, ніж це було передбачено конституційними обмеженнями.
Ведуча: Скажіть, коли стартують оці 30 днів для того, щоб фракції могли створити коаліцію, і чи скористається Президент правом розпуску парламенту, що ви як Міністр юстиції будете радити Главі держави?
Микола Оніщук: Ці 30 днів стартують з дня, коли Голова Верховної Ради на пленарному засіданні оголосить про припинення існування коаліції...
Ведуча: Цієї заяви ще не було.
Микола Оніщук: Цієї заяви ще не було, і, як ви знаєте, першим пленарним днем, якщо не відбудуться якісь екстраординарні події і парламентарі не зберуться раніше, буде вівторок наступного тижня. Здається це буде 16-те вересня. Саме з цього дня, саме з дня офіційного повідомлення, звертаю увагу, а не з дня публікації в ЗМІ чи сплином 10-тиденного терміну, і почнеться відлік того 30-тиденного терміну, упродовж якого у парламента існує конституційний обов’язок сформувати нову коаліцію. Чи відтворити попередню. Але це знову буде формування вже нової коаліції, яка візьме на себе політичну відповідальність.
Ведуча: Це передбачає і обрання нового прем’єр-міністра.
Микола Оніщук: Так, це, як правило, тягне за собою відставку. Звертаю вашу увагу, або добровільну відставку уряду, який працює сьогодні, або через висловлення йому недовіри. І, як наслідок, формування нового уряду. Сам по собі факт припинення існуючої коаліції чи створення нової не впливає на правовий статус уряду, на режим його діяльності.
Ведуча: Не впливає упродовж оцих 30-ти днів, коли може бути створена нова коаліція, тобто прем’єр-міністр і цілком увесь уряд можуть повноцінно функціонувати?
Микола Оніщук: Більше того, теоретично цей уряд може функціонувати і за межами 30-ти діб, якщо Президент не скористається правом розпуску і не призначить дострокові вибори.
Ведуча: Хіба вони не працюють тоді в статусі т.о.?
Микола Оніщук: Насправді, якщо не буде висловлена недовіра уряду, чи уряд, зокрема прем’єр-міністр, не подасть у відставку, то у цьому випадку уряд буде працювати не як виконуючий обов’язки, а як повноцінний уряд. Власне, тому, що Конституція, ще раз наголошую, не пов‘язує зміну статусу та режиму діяльності уряду зі зміною статусу коаліції.
Ведуча: Що Ви як Міністр юстиції будете радити Президентові – розпускати чи не розпускати цю Верховну Раду?
Микола Оніщук: Я не буду радити Президентові ні того, ні іншого. Я переконаний, що Віктор Андрійович Ющенко здатний самостійно оцінити необхідність, які саме засоби конституційного впливу на ситуацію мають бути ним застосовані.
Ведуча: Якщо говорити про те, що Глава держави має діяти лише в правовому полі, то розпуск парламенту там передбачений. Але ми вже були в цій історії, пам’ятаєте, коли Президент припиняв достроково повноваження ВР V скликання і тоді була дискусія стосовно того, що Президент може, але не зобов’язаний це робити.
Микола Оніщук: Досить часто в європейських країнах, а мені доводилось бувати на різних зустрічах, в різних форматах, в тому числі, в політичному комітеті в Брюсселі, люблять закликати нас до політичної стабільності. І одного разу я відповів таким чином: “Насправді цінністю є не сам по собі факт політичної стабільності, тому що сьогодні вона є, а завтра немає, а здатність політичних еліт, тобто парламентських фракцій, інших політичних інститутів, долати конфлікти, долати колізії в рамках правового демократичного шляху.” Ось це є цінністю. І я переконаний, що українська нація вже оволоділа цим інструментом, вона вже отримала, якщо хочете, це політичне “щеплення” – діяти, використовуючи демократичні та правові інститути.
Ведуча: Є нас дзвінок, слухаємо вас. Одне прохання – лаконічно.
Слухач: Добрий вечір, пане міністр! У мене було одне запитання, а поки вас слухав з’явилось ще одне. Запитання перше: вам не здається, що якщо підніметься прохідний бар’єр, то не буде у парламенті партії “ЄЦ”, не будуть там з’являтися “Плющі”, які невідомо чим там займаються? Запитання друге: ще не прийнятий закон про підвищення бар’єру, а з адміністрації Президента вже лунають заклики, що це антиконституційно. Його ще не прийняли! 226 депутатів приймають закон...
Микола Оніщук: Я вже казав сьогодні, що виборці мають визначати, хто має бути у парламенті, а не політики, які один одному подобаються чи не подобаються. І якщо в списках тієї чи іншої партії опиниться Іван Плющ, і виборці віддадуть за неї кількість голосів достатню, щоб вона потрапила в парламент, значить такою є воля того, хто є носієм влади. Така моя відповідь на це запитання. Що стосується оцінки та дискусії, то, зверніть увагу, і Секретаріат Президента, і, до речі, сам Глава держави, такі ж члени суспільства, як і ми з вами. Сьогодні тут виступало багато експертів, науковців, політиків, і я виступаю, як міністр, ми висловлюємо своє ставлення...
Ведуча: Ви сьогодні виступаєте не лише як міністр!
Микола Оніщук: Ви торкаєтесь таких тем, які обумовлюють висловлення свого політичного погляду. І це добре, це добрий знак, який означає, що ми живемо в країні, де немає табу на висловлювання, де висловлюються діаметральні точки зору і люди не бояться говорити. І, слава Богу, що ми маємо таку країну!
Ведуча: В одному з своїх нещодавніх інтерв‘ю ви сказали, що не вірите у можливість відродження коаліції БЮТ, НУ та НС. Але “бютівці” у своїх політичних заявах не відмовляються від союзу з НУНС. На чому грунтується ваш скептицизм, і якщо не така коаліція, то який варіант розвитку події?
Микола Оніщук: Я скептично оцінюю цю ситуацію - через ті сформульовані публічні умови, які висунули одна й інша політична сила для повернення до статусу кво. Жоден з лідерів цих політичних сил не прийняв ці взаємні вимоги. Зокрема, партія БЮТ зауважила, що не змінюватиме свою позицію по Грузії, вони вважають, що достатньо лояльно оцінили цю ситуацію. І не приймають інших ультиматумів, які стосуються необхідності скасування законів, які, маю щиро сказати, містять очевидні ознаки неконстутиційності, про що добре знають фахівці і спеціалісти, які працюють, в тому числі, і у БЮТ , і у ПР. Я міг би це проілюструвати що називається «на пальцях», але, мабуть, за браком часу в цьому немає потреби.
Ведуча: І останнє запитання, як ви вважаєте, зараз взаємовідносини між Президентом Віктором Ющенком та Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко це стан холодної війни, публічної, відкритої, чи, скажімо, просто непорозуміння?
Микола Оніщук: Я думаю, ми повинні менше цікавитись тим, які відносини між тим чи іншим політиком, навіть популярним. Журналісти повинні висвітлювати всі аспекти діяльності публічних осіб...
Ведуча: Політики провокують!
Микола Оніщук: Так, так, але питання не в цьому, а в тому, щоб громадяни могли в демократичний спосіб сформувати владу, щоб ця влада залишалась відповідальною і доступною з точки зору контролю суспільства за її діяльністю, і щоб ця влада могла бути змінена, коли є для цього конституційно-правові підстави: в рамках чергових і позачергових виборів, у разі, якщо є для цього підстави.
Ведуча: Дякую вам за участь у нашому вечірньому ефірі! На все добре!
Микола Оніщук: Дякую вам!
| На попередню сторінку |
