Спеціальний випуск ток-шоу «Свободи на Інтері»

Юлія Литвиненко: Доброго вечора, шановні телеглядачі! В прямому ефірі - ток-шоу «Свобода на Інтері».

Андрій Данилевич: Українська держава на межі, за якою політичне свавілля і економічний крах. Україна сьогодні - це катастрофічне падіння темпів виробництва, це невідомі обсяги ВВП, які за різними підрахунками можуть складати мінус 15-20%, це звільнення тисяч працівників, це зупинка сотень підприємств. Для того, аби вивести країну з кризи, потрібні професіонали. Саме про це ми сьогодні будемо говорити і сподіваємося почути, як вивести країну з економічної і політичної кризи.

Юлія Литвиненко: Отже, сьогодні в нашій студії: Президент України Віктор Ющенко, віце-прем’єр-міністр України Іван Васюник, заступник голови Секретаріату Президента Роман Безсмертний, також міністри Кабінету Міністрів України: міністр оборони Юрій Єхануров, міністр юстиції Микола Оніщук, міністр з питань надзвичайних ситуацій Володимир Шандра, міністр аграрної політики Юрій Мельник, міністр у справах сім’ї, молоді та спорту Юрій Павленко, міністр культури і туризму Василь Вовкун. Також до нашої дискусії сьогодні ми запросили першого заступника голови СБУ Валерія Хорошковського, першого заступника голови Національного банку України Анатолія Шаповалова. Участь у нашій програмі також беруть: екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко і сподіваємося, що в студії з’явиться екс-міністр фінансів Віктор Пинзеник. Також раді привітати міністрів попередніх складів уряду і органів місцевого самоврядування. Панове, раді, що ви сьогодні в нашій студії також.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Отже, пане Президенте, ви неодноразово закликали всі гілки влади до об’єднання зусиль. На жаль, наразі ми таких процесів не спостерігаємо. Що ви можете сьогодні сказати політикам, щоб вони займалися нагальними проблемами, щоб вони займалися економікою в нинішніх скрутних... в нинішньому скрутному становищі, а не політикою.

Віктор Ющенко: Дякую. Ну перш за все для мене є велика честь, що ми сьогодні і в такій аудиторії, як зібралася в даній студії, і з мільйонами телеглядачів розглядаємо чутливе питання для кожної країни сьогодні: економічна криза, у чому її прояви, як з нею боротися, де тут політика, де політичні сили. І на початок я хотів би сказати декілька речей як Президент.

Річ перша. Мені не подобається, коли нація опускає руки. Мені не подобається, коли ми характеристику кризи даємо української в таких тонах, в яких не дозволяє собі робити жодна країна. В сумі, в безсиллі, в зневірі жодна справа не робиться. Повірте, кризи, та і на нашому житті це не перша, криз було багато. Ми з них виходили, не треба панікувати. Ми повинні своїм розумом, своїм терпінням, своєю мудрістю знаходити способи, як її краще бороти. Другими словами, острах, зневіра у нас забирають сили. І тому я проти якоїсь особливої природи української кризи. Нам треба уважно зрозуміти, коли ми говоримо, і в цьому колі в тому числі - от криза, криза, криза... Десятки разів всує ми згадуємо це слово. Але нам дуже часто бракує розуміння того, в чому вона проявляється, де криза, а де не криза. І якщо це криза, то як з нею боротися. Другими словами, у мене велика надія, оскільки ми маємо сьогодні виключно професійну аудиторію із учасників дискусії, які можуть як з точки зору позиції, так і з точки зору опозиції багато чого добавити такого, раціонального, я б сказав аполітичного, до висвітлення теми, що таке є криза. Це моє перше застереження. Ми повинні бути достойні як нація, як народ, зібрані в контексті порозуміння владі і чесно іти на ті кроки, які треба робити в рамках кризи.

Друга позиція. Все-таки дуже важливо, щоб ми окреслили, коли ми будемо говорити дійсно про кризу і в тому плані, як вона в Україні проявляється, щоб ми чітко зрозуміли, де є наслідки чи де достає нас міжнародна криза. Як ми будемо розуміти, що це є міжнародний фактор, легко виписувати, що треба робити, щоб мінімізувати його, а потім і перебороти.

Третє застереження. Вважаючи, що тут багато міністрів, людей, які представляють центральну владу, дуже важливо, щоб говорячи про таку кризу, з якою ми маємо сьогодні справу як держава, ми розуміли, що це криза, яка вимагає принципів і формули від держави щодо поборення її наслідків. Другими словами, ми повинні значну увагу приділити макроекономіці: що нам треба зробити в бюджетному процесі, що нам треба зробити в дефіциті бюджету, що нам треба зробити в міжбюджетних відносинах. Другими словами, що нам треба зробити в макроекономіці для того, щоб відчула мікроекономіка. Не врегулювавши загальну позицію, дуже важко говорити, як на місцях, на всіх рівнях влади, в тому числі і самоврядуванні, - а у нас самоврядування представлено в нашій дискусії, - щоб ми розуміли кожен свій маневр.

Третя позиція чи четверта. Хотів би підкреслити, що в такому масштабі, як ця криза проявляється і в Європі, не було аналогів. І коли ми будемо говорити формулу відповіді, як повинна себе повести Україна, найбільше, чого я остерігаюсь, що знайдеться якийсь мудрець, який дістане інформаційну записку і скаже: «От ви знаєте, у Німеччині відповідь таку дають, або в Британії відповідь таку дають, або в Греції відповідь таку дають». Криза не має аналогів. Кожну країну вона достає по специфічним обставинам. Ми повинні знати свою карту бою. Ми чітко повинні розуміти, де страждає українська економіка і людина від цієї, в даному випадку я говорю про міжнародний фактор кризи. Дуже важливо не впадати у легкомисліє і брати кальку з когось, і впровадити той метод, який характерний для іншої держави, яка має іншу структуру економіки, іншу структуру експорту і так далі. І останнє, можливо, що я хотів би відмітити - це боротьба з кризою і політика. Політика сама по собі ніколи з кризою не справлялася. Політика не є достатнім фактором для того, щоб побороти кризу. Але політична гармонія і політична стабільність завжди є обов’язковим фактором, щоб побороти економічну нестабільність. Другими словами, час та вимоги для необхідності солідаризації політичних сил опозиції і позиції в різних рівнях влади (органів самоврядування і законодавчої влади, і виконавчої влади). Таким чином, важко сприймати країну, яка хоче боротися з наслідками кризи, коли приймаються такі питання, як, ну наприклад, відставка міністра закордонних справ. Я не беру аналіз зараз змістовної частини цієї відставки. Безумовно, це відставка політична, бо я переконаний, що ця людина, я говорю про міністра Огризка, який прекрасно робив українську справу на зовнішньополітичній діяльності, і за неї він заплатив. Але чи потрібні такі політичні розрахунки зараз ставити, коли ми говоримо про те, що один із компонентів подолання української кризи є робота на міжнародному рівні, робота з міжнародними організаціями, робота, коли міжнародне відомство країни повинну бути, можливо, саме блискуче як ніколи. Чи як зрозуміти відставку міністра фінансів? Ну яка країна в світі бореться з кризою, не маючи міністра фінансів? Яка країна бореться з кризою, коли в парламенті на позачерговій сесії ставиться питання довіри до голови Національного банку? От я собі уявляє, якби в Німеччині поставили питання довіри-недовіри голові Центробанку, Бундесбанку, я переконаний, німецька банківська система не дожила б до ранку. До ранку не дожила б польська система, російська система, будь-яка система не дожила. Ми переживаємо, ми знаходимо відповіді. Чи ми говоримо про локальні події, чи ми говоримо про тернопільські події щодо виборів, коли політична, а навіть, точніше, партійна доцільність починає серйозно перебивати національні інтереси. І це є нездорово, це є погано. І тому я розумію, що сьогоднішня передача не аналізує тему політики в регуляції кризи, ми будемо сьогодні говорити більше про економічні аспекти, урядові дії, дії самоврядування, дії законодавчої, виконавчої влади, системи влади в поборенні, але цим я хотів сказати: політичний лад, політична гармонія є один із факторів. І тому коли ми говоримо про ті наради, які я проводжу з позицією, з опозицією, з Головою Верховної Ради, з головою уряду, з головою Національного банку, я добре розумію, що на президентському п’ятачку звести ці сили дуже важко. Але цим я хочу підкреслити, що і такого роду конфігурація повинна працювати. Кожен робити повинен свою справу. Разом ми повинні демонструвати і суспільству, і світу в тому числі про те, що ми маємо візію, ми маємо інструменти і ми обов’язково поборемо цю кризу.

І тому я хотів би в цьому контексті побажати всім політичним силам, незалежно від того, де вони сьогодні знаходяться, який рейтинг у кого і таке інше: зараз не політиками треба бути, бо політик думає про вибори. Той, хто думає про вибори, той робить такий бюджет, який не знаємо, що робити, той робить ту ситуацію із проплатами, із зарплатами, із пенсіями, з якої важко виходити. Нам сьогодні потрібні державні діячі, незалежно від того, чи вони в опозиції, чи вони сьогодні представляють ту чи іншу систему публічної влади.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Віктор Андрійович. Дякуємо. Ми будемо сьогодні говорити про кризу, ми будемо шукати шляхи, конкретні шляхи виходу з кризи політичної і економічної, але найнебезпечніша ситуація це коли на тлі економічної кризи в країні відбуваються події, які можуть нести пряму загрозу національній безпеці України. Такі події, на жаль, мали місце цього тижня - це привласнення транзитного газу приватної компанії, швейцарської компанії RosUkrEnergo на користь НАК «Нафтогазу», це голосування врозріз коаліційної домовленості за відставку міністра закордонних справ Володимира Огризка, коли з членів коаліції знехтував думкою двох інших фракцій і відбулося голосування, і, власне, це скасування виборів до Тернопільської облради через тиждень після того, як ті ж самі люди говорили, що ми ні в якому разі голосувати так не будемо, я маю на увазі фракцію Партії регіонів, але водночас таке голосування відбулося. Питання про те, наскільки ці події загрожують безпеці країни, ми збираємося поставити першому заступнику голови СБУ Валерію Івановичу Хорошковському. Будь ласка, проходьте до мікрофона. Отже, Валерію Івановичу, з чого взагалі розпочався конфлікт навколо газу? Чому СБУ відкрила справу проти присвоєння газу з підземних сховищ?

Валерій Хорошковський: Я думаю, що конфлікт навколо газу почався доволі давно, і я думаю, що головний конфлікт навколо цієї теми - це закритість, яка супроводжується вже на протязі років саме цієї теми. Почнемо ще з часів Павла Івановича Лазаренка і закінчуючи сьогоднішніми часами, коли ми весь рік пропагували те, що треба відкрити всі газові домовленості, прибрати всіх посередників, але після рішення РНБО, яке рекомендувало і давало нам завдання вивчити всі газові домовленості, на всі наші запити ми отримували абсолютний відказ. Закінчилося все це тим, що ви знаєте ту подію, яка відбулася, дійсно, 11 мільярдів кубометрів газу, які належали швейцарському посереднику RosUkrEnergo, були переоформлені на НАК «Нафтогаз України». Ті питання, які сьогодні виникають, потребують не тільки моєї професійної оцінки, але й, мабуть, трошки політичної оцінки, і тільки в комплексі я зможу відповісти. Чому? Тому що я проаналізував і подивився всі засоби масової інформації, подивився той настрій, який був у Верховній Раді, і зрозумів деякі речі, які дійсно випадають за кадр. Про що я говорю? Перш за все що бачать люди? Вони бачать конфлікт, бачать людей у масках і не розуміють, умовно кажучи, що відбувається, іде це на користь чи ні. Хочу зазначити, що ми протягом місяця намагалися отримати документи від усіх посадовців не тільки відносно цього об’єму газу, а взагалі відносно газових домовленостей, відносно контрактів, відносно тих доповнень, які на сьогоднішній день не бачила взагалі жодна людина з інших джерел, тільки уряд тримає десь їх у себе або тільки «Нафтогаз» тримає їх десь у себе. І ми дійсно намагалися провести певні слідчі дії, які б давали змогу пролити світло на те, що, власне, було підписано, чому відбулися такі домовленості, чому при посереднику ціна газу була, умовно кажучи, 179 доларів, а без посередника ціна стала, базова ціна стала 450 доларів, чому кожен громадянин України, отримуючи щомісячно свої рахунки, має сплачувати цю ціну політичної або корупційної домовленості. І я вважаю, хто як не Служба безпеки мала б з’ясувати всі ці причини і всі ці наслідки і докласти суспільству, доповісти суспільству відносно того, що ж насправді відбувається. На жаль, всі наші спроби і домовитись, і провести слідчі дії без будь-якого силового варіанту, вони не призводили ні до чого. Потім була порушена кримінальна справа по статті 191 частині 5 по привласненню, і дійсно ми мали заяву і компанії, і безпосередньо заяви ряду народних депутатів, що спонукало нас вийти на цю справу. І знов-таки, ми проводили слідчі дії без жодного силового втручання. Після того як наших слідчих в черговий раз відправили ні з чим, потім був, умовно кажучи, той варіант, який ви бачили. І знов-таки, він не був би настільки драматичний, якби народні депутати певної політичної сили не створили ту напругу, яка відбулася, тому що...

Андрій Данилевич: Валерій Іванович, пробачаюся. Дозвольте вас перебити. У нас є відеофрагмент матеріалу «Свободи на Інтері» станом... це січневий випуск. Я хочу, щоб зараз ми його переглянули, це в підтвердження нашої дискусії, ну він буде красномовним і показовим. Давайте подивимося.

Дмитро Фірташ (16 січня 2009 р.): Давайте ответим, а что там за газ в ПХГ находится. И я вам отвечу, что находится. 11 миллиардов кубов газа находится моего и 8 миллиардов кубов газа находится моей дочерней компании, вот сидит Игорь Воронин, который имеет к этому отношение, и НАК «Нафтогаз Украины» не подписывает документы. На 1 ноября 2007 года в балансе компании находится этот газ. Минуточку, господа! О чем мы говорим? Зачем мы дурим сами себя?

Олександр Турчинов (16 січня 2009 р.): Я можу дати довідку і пану Фірташу, і в першу чергу, безумовно, телеглядачам. Коли говорити про газ RosUkrEnergo, менше 10 мільярдів залишилося вашого газу, поки що вашого в усякому разі».

Андрій Данилевич: Ви чули фразу «поки що вашого газу». Чи можна з цього зробити висновок, що це був якийсь спланований відбір?

Валерій Хорошковський: Питання полягає в тому, що про це вже говорилося давно, ви пам’ятаєте, я ще працював на митниці і користувався всілякою підтримкою і похвалою Прем’єр-міністра України, тому що дійсно митниця вдвічі збільшила бюджет в минулому році, доходи до державного бюджету, і звичайно, це не могло подобатись. Але навіть в той час, з початку ще нашої спільної роботи була дійсно проблема, пов’язана з тим, що я не хотів робити певних дій, які на мій погляд були злочинними діями, і не хотів розмитнювати газ по тій схемі, по якій мені пропонувалося. Думаю, що моя відставка стовідсотково пов’язана саме з цією проблемою і впевнений, що новому керівнику при його призначенні на посаду була поставлена саме ця умова, що за будь-яких причин, за будь-яких обставин ти маєш це зробити. Хочу лише зазначити, що дійсно, ті рядові працівники, які на сьогоднішній день страждають більше за всіх, вони є тільки, умовно кажучи, сама нижча ланка.

Андрій Данилевич: Ви маєте на увазі Тараса Шепітька зараз, який був затриманий?

Валерій Хорошковський: Не тільки, тому що у нас первинні претензії, ви знаєте, були і до нього з боку митниці, і до виконуючого обов’язки головного бухгалтера, заступника головного бухгалтера «Нафтогазу України».

Андрій Данилевич: А що їм інкримінують? Яке покарання їм може загрожувати?

Валерій Хорошковський: Питання не в покаранні, це питання дослідження кримінальної справи і вирок суду. Питання в тому, що зроблені певні дії, які пов’язані з тим, що вчора, умовно кажучи, ввечері газ належав одній компанії, а на сьогоднішній день належить іншій компанії. Ми лише просимо просту річ. І до речі, якщо ці документи і матеріали будуть надані, ми взагалі не будемо мати жодних претензій. Ми говоримо просту річ: покажіть, на підставі чого відбувся перехід права власності і яким чином змінився режим транзиту на режим імпорту. Там є дуже багато додаткових загадок, додаткових моментів, які нам потрібно буде дослідити. По-перше, це мільярд 700 мільйонів доларів, які гуляли між територією України і Росії двічі і на мій погляд, які мали на меті виключно прикриття, тобто це була так звана мнімо-сдєлка, тобто коли тільки намагаються уявити, що типовий рейдерський підхід, який був запропонований і зроблений на рівні уряду. Я хочу лише замітити таку справу, що знаєте, коли мені сьогодні дорікають - ну ви ж державна структура, газ забрали на користь держави, чому ж тоді, умовно кажучи, ви так себе ведете. Ну по-перше, хотів би зазначити, що у нас всі форми власності рівні, і в цьому плані якраз завдання Служби безпеки забезпечувати виконання закону. А по-друге, колеги, хочу сказати, що уряд, умовно кажучи, сьогодні також приватизований, і питання цього газу - це не питання навіть уряду і держави, це питання особистого зберігання на посаді пані Тимошенко. І це є проблема. І якщо ми хочемо від цієї проблеми відійти, то треба відкрити всі домовленості, треба показати всі контракти і треба доказати суспільству перш за все, що всі дії зроблені згідно закону. У нас жодних інших претензій не буде.

Андрій Данилевич: Дякую. Дозвольте я запитаю вас, Микола Васильович, як міністра юстиції. Оце прецедент, такий факт, чи може він стати підставою для руйнування всього інституту взагалі приватної власності в Україні?

Микола Оніщук: Ну не хотілося, щоб так сталося, але декілька слів стосовно правової оцінки ситуації. Перше. Треба бути відкритими і чесними і сказати, що Служба безпеки України є одним із правоохоронних органів у державі, і відповідно має право проводити і дізнання, і слідство стосовно тих діянь, підозр карних діянь, де є підслідність Служби безпеки України. Випадок, про який говорить зараз Валерій Хорошковський, відповідно до статті 191 Кримінального кодексу, підпадає під юрисдикцію Служби безпеки, і вона має право відповідно порушити кримінальну справу і виконати необхідні дії, якщо вважає, що в діях тих чи інших посадових осіб є склад злочину. Разом з тим, ми живемо в правовому суспільстві, і зверніть увагу, інша сторона, яка вважає, що її права порушені, звернулася до суду, зокрема Київського Шевченківського районного суду, і оскаржила у суді постанову про порушення кримінальної справи Службою безпеки України. Суд має право після того, коли поступає така заява, на 5 діб, звертаю вашу увагу, зупинити проведення будь-яких слідчих дій в якості забезпечення такої заяви. Таким чином, за сплином 5 днів суд має дати оцінку того, чи була порушена справа підставно, були приводи чи підстави для її порушення, чи ні. Це говорить про те, що попри те, що багато було надзвичайно в засобах масової інформації політиками сказано слів, ми все-таки живемо в правовій країні. Правоохоронний орган має право звинувачувати, а суд...

Валерій Хорошковський: Я хотів би сказати: не зовсім. Перебити і сказати: не зовсім, бо справа призначена на 16, на 17 число. Це за рамками цих 5 днів.

Микола Оніщук: Тоді це порушення, тоді це порушення кримінального процесу, і апеляційний суд, і прокурор мають право оспорити і оскаржити таку поведінку суду.

Андрій Данилевич: Тобто відповідно до українського законодавства СБУ має шанси продовжити розслідування цієї справи?

Микола Оніщук: Так. По-перше, СБУ мала право діяти у той спосіб і так, як вона поступила, а суд, я очікую, дасть відповідну кваліфікацію підстав і приводів порушення кримінальної справи.

Юлія Литвиненко: Але факт залишається фактом. Ми спостерігаємо за фактом переходу приватної власності від комерційної структури до державної, непрозорий процес. Євген Червоненко, що ви думаєте з цього приводу? Ви не приховуєте того факту, що ви займалися бізнесом?

Євген Червоненко: Ніколи не приховував.

Юлія Литвиненко: Що це за знак, що зараз відбувається, як для бізнесменів, підприємців в Україні?

Євген Червоненко: Ви знаєте, це страшне явище, якщо мені не підводить пам’ять, я перший підняв галас, коли великий спецназівець Луценко отут, на цій передачі десь місяць чи два тому сказав: «А ми розкуркулимо». Я хочу для початку навести одну цитату. «А что тут предлагать? А то тут пишут - конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет. Взять все и поделить. Я так и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти. - Именно так я и предполагал». Це Булгаков, і він міжнародний. Ви знаєте, мені здається, ми живемо в театрі абсурду. В хід пішло гасло, і чим більше перший заступник СБУ, якого навіть як на ринку починають ображати, я тільки на ринку слухав такі розмови, хто як виглядає. Так ось, під гаслом «все для народу» ми стаємо заручниками ситуації. Йде так звана... Цель оправдывает средства. А я хочу нагадати, що 32-й рік, Голодомор теж починався з доцільності. І в Німеччині 33-й рік починався з того, що казали: це ж для великої Германії, давайте спочатку відберемо банки, відберемо те, потім душевнобольных, евреев, цыган. Закінчилося це газовими камерами. Найбільш страшне у владі, на мою думку, коли є глибока необізнаність, а ще вона поєднується з глибокою аморальністю. Це страшні слова, може, будуть комусь не подобатись, будуть спроби переслідувань. Але я не хочу жити в такій країні, і я буду боротися, щоб в цій країні поважали кожну людину, а не видавали бажане за дійсне за хвилинну доцільність, бо треба будь-яким шляхом зберегти своє місце. Я сьогодні... У мене задзвонив УНІАН, я сідав в літак, і запитав: ваше побажання відомим політикам. Я побажав Юлії Володимирівні любити Україну і чоловіків трохи більше, ніж кар’єрні посади і оту жагу влади. Я її, чесно, поважаю як сильну жінку, але ну не можна йти по трупах. Подивіться на нього, найкращий міністр був. Як можна Пинзеника, який вгамовував інфляцію, просто знущатись над ним, сказати «слабак»? Хто має права на такі слова? Є такий прислів: твої справи говорять так гучно, що я не чую, що ти говориш. Трагедія одна: наш уряд і наш Прем’єр не можуть жити прозоро, і це я бачу на дамбі, дуже скромно оцінює «Майбахи», але якщо були б інші оцінки і ми б казали правду, і жили би по видаткам, то було б інше. Я хочу сказати: політики мають відповідати за брехню - раз, за вчинки - два, і ніякої революційної доцільності. Навіть якщо не знаєш, що робити, то є закон в тому ж спецназі. Якщо ти попав в болото, не рухайся, поки ти не знайшов точку опори. Це те, про що каже Президент. І на всю дискусію у нас одна відповідь: все погано. І головна мета - за будь-якими своїми помилками в будь-якій ситуації, навіть стоячи на голові, звинуватити Президента, щоби дискредитувати його як політичного гравця, як арбітра нації. А, може, нам треба називати біле білим, чорне чорним? Да, це непопулярно, часом збивають, але чесно перед людьми і перед тим, коли на небо полетиш, звідки дивитись.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Євген Альфредович.

Юлія Литвиненко: Валерію Івановичу, приватна власність в Україні. Хто і в який спосіб може її захистити?

Валерій Хорошковський: Хороше питання. Насправді приватна власність захищена у нас Конституцією і законом про власність. Але, на жаль, як кажуть, суровость украинских законов компенсируется необязательностью их исполнения. І хочу сказати, що на жаль, коли нападає держава, захиститись майже неможливо. І я хочу, щоб всі відчули цей біль, тому що навіть сьогодні, йдучи на цю передачу, я ще раз передивився звернення громадян, і у мене є велика пачка документів від приватних підприємців, від простих громадян, які мають певні жалоби саме на дії державних службовців, тому що вони тоді стають абсолютно безправні проти рейдерських захоплень, проти права сильного. І якщо згадати 2005 рік, ви згадайте, на чому прийшла Юлія Володимирівна перший раз Прем’єр-міністром: спочатку треба відібрати 10 підприємств, потім гуляли списки з 3 тисячами підприємствами. Насилу вгамували це. До речі, ще є один цікавий момент...

Андрій Данилевич: Давайте цей цікавий момент після реклами. Зараз має бути реклама на Інтері. За кілька хвилин ми повернемося і, зокрема, будемо говорити про те, чи мають право народні депутати заважати слідчим діям і, зокрема, знімати одяг з бійців спецпідрозділів. За кілька хвилин зустрінемось.

Андрій Данилевич: Добрий вечір! У прямому ефірі - «Свобода на Інтері». У першій частині нашої програми ми шукаємо відповідь на питання: що таке приватна власність в Україні і наскільки вона є захищеною. Цього тижня був небезпечний дзвінок такий: приватна власність, транзитний газ приватної компанії, швейцарської компанії RosUkrEnergo була привласнена на користь НАК «Нафтогазу». Під час тих подій, коли слідчі СБУ прийшли до приміщення НАК «Нафтогазу», там відбулася така сутичка бійців «Альфи», які забезпечували роботу працівників СБУ, з депутатами від Блоку Юлії Тимошенко. Олександр Сергійович Єфремов, я хотів би вас запитати як голову регламентного комітету Верховної Ради. Як ви ставитеся от до таких подій, коли депутати перешкоджають роботі слідчих? Ви як голова регламентного комітету будете ініціювати якісь обговорення у Верховній Раді і намагатись дати оцінку таким діям народних депутатів?

Олександр Єфремов: Вы знаете, данные действия к регламентному комитету имеют такое же отношение, как приблизительно наш разговор к реальной борьбе с кризисом. Когда собрались все действующие министры, власть по сути дела, и обсуждают о том, как она будет бороться с кризисом, при этом приведя страну в кризис, то вы знаете, я думаю, что мы далеко от этого не пойдем. Я хотел бы задать, если позволите, несколько вопросов. Виктор Андреевич, на одной из прошлых передач здесь я вам задавал вопрос, на который так и не получил ответ. Я все-таки хотел бы на него получить ответ. В 2005 году вы предложили Тимошенко на должность Премьер-министра. Потом через какое-то время она развалила экономику и вы сняли ее с занимаемой должности за развал экономики. Затем проходит время, вы ее опять предлагаете на должность Премьер-министра, вы лично, как Президент. Она опять приводит страну к катастрофе, у вас сплошные скандалы идут в команде. Чувствуете ли вы свою ответственность за состояние, к которому привела Тимошенко, и в том числе и вы с вашим участием, страну или нет?

Віктор Ющенко: Дякую за це запитання. Давайте ми зробимо так, щоб кожний відповідав за себе. У чому місія Президента і в чому його гарантія? Якщо відбулися вибори, і ви їх як опозиція назвали чесними, а це очевидно так було, в рамках виборів вийшли переможці. Переможці, які сформували коаліцію. Тепер звертаємося до тексту Конституції. Кого подає на Прем’єр-міністра як кандидатуру? Хто подає? Коаліція. Закінчилися вибори, зібралася коаліція, коаліція, яка складає більшість народних депутатів. Це так чи не так? Так. Що повинен Президент зробити? Відхилити? Сказати, що це мене не влаштовує? Що вибори, які відбулися, забудьте, це вже минуле, а я вам буду перстом показувати, кого ставити Прем’єр-міністром? От демократія заключається в тому, що ви отримали через чесні вибори мандат. Мандат цей завів у Верховну Раду. Коаліція сформована. Це її відповідальність. Коаліція запропонувала голову уряду. Це її відповідальність. Сьогодні момент дещо інший, який я не хотів би тут уточнювати, бо ми домовлялися про те, що ми не політичну дискусію ведемо. Трапилось так, що після того як 2 вересня де-факто розпалася коаліція, коли Прем’єр-міністр захотіла мати коаліцію з іншою політичною силою, а кінець-кінцем вийшло так, як завжди: ні там, ні там нічого не вдалося. Сформувалася нова коаліція, сьогодні в парламенті існує нова коаліція. Це факт? Факт. Питання друге. У цієї коаліції є 226? Дайте відповідь, будь ласка.

Олександр Єфремов: Нету.

Віктор Ющенко: Нету.

Олександр Єфремов: Нету.

Віктор Ющенко: Нету. От виникає питання. Ця коаліція не представила кандидатури Прем’єр-міністра, ця коаліція не представила уряд до затвердження, тому що нова коаліція, яка утворюється, проходить ту всю саму процедуру, як і перша коаліція чи друга коаліція, з точки зору формування уряду. І от коли ми говоримо про нестабільність політичну, про що я не хотів говорити сьогодні, чесно скажу, бо ми ж домовилися, що ми будемо говорити про економічну кризу, як нестабільність у парламенті, в коаліції, яка формує нестабільний уряд тепер ми доходимо до точки економіки. Чи може нестабільний уряд, уряд, у якого немає 226, запропонувати пакет антикризовий, провести новий бюджет? Очевидно, ні. Для того, щоб провести лідеру коаліції сьогоднішньої будь-який закон, включаючи бюджет 2009 року, треба звернутися, очевидно, до комуністів, добре заплатити, стимулювати, так сказать, тоді може вийде 230 голосів для того, щоб принести зміни до бюджету. От ми і кажемо: якщо парламент і далі буде продукувати політичну корупцію, то на фоні цієї політичної корупції не треба запитувати, а що відбувається з газом. Не треба цього запитувати. Бо я далі вам хочу сказати. А оці 7 рейдерських атак у Київській області на районні земельні відділи - це чия робота? ЛТД? Це влада робить, шановні, влада робить. Коли ми говоримо про «Квазар» київський, хто це робить? Прекрасно працююче підприємство. Чия атака? Чи ми зараз знаходимося в фазі апогею розвитку цих подій на харківському заводі «Турбоатом». Завод - лідер, я думаю, не тільки національної, європейської індустрії в даному питанні, аналогів немає, завод, який корпусів ядерних тільки не робить до станцій, все решта він робить. Третій раз іде атака, щоб продати хлопчику з Росії, який би... Не треба приватизувати його, треба тільки керувати і відстьогувать комуністам на утримання партії. Так от, я хотів би... Дякую за це запитання, бо воно мені дало змогу перейти на цю тему, бо Валерій Іванович дві фрази моїх забрав у своєму виступі. Ця подія, шановні, нас повертає до історії не тільки двохлітньої давності, коли ми почали з того, що по Києву почали гуляти списки 3,5 тисяч підприємств, як їх націоналізувати, як їх реприватизувати для того, щоб продержатися до осені. Мені це щось нагадує, знаєте, дійсно початок 30-х років. Бо якщо та людина, той політик, який дбає про те, як створити в Україні робоче місце, як підняти зарплату, як підняти пенсію, повинен давати відповідь на те, як зробити все, щоб процвітала національна економіка. Для того, щоб процвітала будь-яка економіка, в тому числі національна, перший гравець є інвестор. Кожний уряд молиться на інвестора чи національного, чи міжнародного, бо добре знає: економіка - така річ, у яку треба тільки вкласти для того, щоб вона віддачу дала. Вона не може працювати на ресурсах тих, які створені десятки-десятки років тому. І тому коли ми говоримо про те, що політика отакого зазіхання це дуже поганий приклад іншим, як не ходити в Україну. Якщо в тебе сьогодні можуть забрати завод, завтра газ, потім ставлю багато крапочок... Шановні, дійдуть до кожного з нас. Так забирається земельна ділянка чи 30 соток, чи 20 соток, бо є партійна доцільність, так забирається кожна квартира. Другими словами, є один принцип, на базі якого ми ці речі повинні розглядати - закону. А закон говорить: якщо Служба безпеки України, генеральний прокурор у цьому бачать порушення закону, у них повинні бути всі підстави чесно, прозоро провести слідчі дії. Потім наступає черга суду. Цей матеріал іде в суд і суд визначає, чи держава права із конкретними колегами із Генеральної прокуратури, із Служби безпеки, чи права інша сторона, другими словами, де порушено закон. А якщо сьогодні судом уже виноситься рішення закрити слідчі дії, тоді у мене виникає запитання: так а як же ми збираємося боротися з корупцією, якщо не можна слідство провести, якщо не можна цей матеріал дати в суд, щоб суд визначив, хто правий, хто неправий? На досудовому слідстві закривається процес і говорять: то табу, туди нікому не можна лізти. Працює парламентська комісія, очолювана, до речі, опозицією. Які документи вона по газовим всім цим махінаціям отримала? Ноль, ніяких, документи недоступні парламенту. Так от, що я хочу сказати: рішення цього питання знаходиться і повинно знаходитися виключно в законній площині. Служба безпеки України, Генеральна прокуратура - це єдині органи, які володіють правом кримінального переслідування від імені держави. Від імені держави ніхто цю місію не може зробити. І от коли ми говоримо про ці слідчі дії, і коли хтось говорить «Та ви знаєте, там хтось парасольку над ними тримає, зонтик тримає», я вам відверто хочу сказати: та людина, яка говорить про корупцію, найбільше замішана в тій корупції. І коли ми говоримо про публічність цього процесу, я би порекомендував Службі безпеки, коли я почув реакцію в парламенті: Валерій Іванович, виходь на прес-конференцію і пропонуй журналістам - 10 журналістів, 15 журналістів, 20 журналістів, сідайте, будь ласка, біля Генеральної прокуратури, біля Служби безпеки і проводьте незалежне журналістське розслідування, ідіть на студію, на будь-яку - провладну, опозиційну, і кажіть правду на базі тих первинних документів, які, я надіюсь, і ви отримаєте, і відповідні державні слідчі органи. І тоді в нас буде право, шановні присутні, сказати, хто в цій державі є вор, хто робить ті політичні махінації і спекуляції, які приведуть країну до колосальних міжнародних штрафів. Тому що поступати так із чиєюсь власністю антизаконно, незалежно від того, які компанії стоять, які прізвища стоять: чи то українці, чи то не українці, чи то маленькі люди, чи то великі люди, чи то великі кошти, чи то маленькі кошти. Ми говоримо про те: кругом повинен бути принцип законності. Всі зміни треба робити тільки в рамках Конституції. Такого роду дії повинні робитися в рамках закону. А якщо хтось сьогодні чинить ці... суперечить цим діям, блокує їх, а ще як декілька днів назад сказали, що я все зроблю для того, щоб злочинні рішення судів не були виконані... От вдумайтесь у фразу. В якій країні публічний політик може сказати, що шановні колеги, не виконуйте рішення судів? От сидить Микола Васильович, у якого кафедра по виконанню рішень судів, виконавча служба державна. Ми сьогодні маємо 60% невиконаних рішень судів, починаючи з людського огороду, чиєїсь квартири, і закінчуючи, безумовно, більш солідними питаннями. Так от в основі повинні, шановні, ми мати нашої дискусії, коли ми говоримо про таку чутливу тему і моральну, і не тільки моральну, - закон. Закон.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Вікторе Андрійовичу. Олександр Сергійович, пробачте, ви піднімаєте зараз політичну тему. Ми про неї будемо говорити буквально за кілька хвилин, зокрема про діяльність коаліції.

Олександр Єфремов: Мы не можем решить экономические вопросы, не решив политические вопросы.

Андрій Данилевич: Пробачаюсь. Давайте зараз тему приватної власності закінчимо. От Віктор Андрійович наголосив, що недоступні газові...

Олександр Єфремов: Мы ж разговариваем о законах. Коллеги, про что мы говорим? Давайте мы подумаем.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, пробачаюсь. Олександр Сергійович...

Олександр Єфремов: У нас человек, который исполняет Конституцию и защищает, - это Президент, и законы Украины.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, ну прохання є таке, що...

Андрій Данилевич: Давайте закінчимо тему приватної власності.

Віктор Ющенко: Ну так тематика, мене попросили, щоб я не виходив на іншу тематику, окрім теми боротьби з економічною кризою. Ну давайте дамо відповідь спочатку прагматичну, бо економічна криза вимагає дуже предметних, чітких, ясних відповідей. Друге питання - чи буде політична воля у тих, хто зобов’язаний ці кроки прийняти як план дій - оце вже друге питання. Але в даному випадку ми ж домовлялися про те, що давайте ми економічну частину зараз відпрацюємо, щоб у нас не опускалися руки і не казали: слухайте, та в нас немає другого пакету антикризового, що країна і перш за все її виконавча влада не має візії, як боротися з цією кризою. А потім друге питання можна задати вже. Якщо ця візія є, воля є? Чи ми будемо вже сьогодні на «низькому старті» займатися президентськими виборами? Тому що в топку кидається все (стабільність, боротьба з кризою) тільки на одне - уже вибори президентські почали. І тому прийняти інший бюджет, ніж той, який потрібен для країни, вже ніхто не хоче із тих, хто відповідає зараз за бюджетний процес. Бо бюджет треба приймати, на їхню думку, політично доцільний, солодкий, з яким би можна було намалювати красиві цифри, а там...

Олександр Єфремов: Виктор Андреевич, это ж все понятно.

Юлія Литвиненко: Олександр Сергійович, я перепрошую, але ми запросили вас сюди як людину, яка би давала відповіді на питання. Ви питання ставите, а відповіді уникаєте. Ви так і не дали...

Олександр Єфремов: Если будут ко мне вопросы, я дам ответ на вопросы.

Юлія Литвиненко: Ведучий вам задав питання, ви так і не дали оцінку.

Віктор Ющенко: Все-таки давайте до суті, от до суті поставленого питання.

Андрій Данилевич: Да, давайте по суті. Дякуємо. Олександр Сергійович, дякуємо за розуміння.

Олександр Єфремов: Я - единственный человек здесь, представитель оппозиции. Если вы пригласили сюда поговорить власть, значит снимите вывеску «Свобода на Интере», и разговаривайте друг с другом.

Юлія Литвиненко: Ні, ми шануємо вашу думку, якщо ви даєте відповідь на питання.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, можна я одну репліку, вибачте, як Президент скажу?

Олександр Єфремов: Виктор Андреевич, вы - гарант Конституции.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, можна?

Олександр Єфремов: Пожалуйста.

Віктор Ющенко: От гарант Конституції говорить. Олександр Сергійович, якби у нас ця розмова була 4 роки назад, опозиція сиділа би отам на паперті.

Євген Червоненко: Сто відсотків.

Віктор Ющенко: А отут би ваша влада вела діалог і вчила демократії. А ми вам кажемо: шановні, от демократія заключається в тому, що навіть ваша присутність, ви можете незгодні бути з усіма, але цим ми хочемо сказати: шановні добрі люди, пам’ятайте, країна складається не тільки з позиції, але й з опозиції, і опозиція - це також Україна, і влада повинна чути ту опозиційну Україну. І коли ми говоримо про те, що як важливо оцей діалог мати, ми можемо... Кінець-кінцем, коли ми прийдемо до економічної кризи і скажемо, що нам саме складніше вдається - нам складніше вдається уніфікація ідеології, тому що той економічний курс, який запропонували Україні, - це, вибачте, вонючий популізм 17-х років. З ним не можна зустрічати кризу, з ним не можна боротися. Знаєте, це не світогляд третього тисячоліття, і це ви добре розумієте як опозиція, добре розуміє і значна частина влади, що пустим популізмом, солодкими речами, відсутності жорсткого державного підходу, в тому числі і по економічних, і фіскальних питаннях, ми не дамо відповіді. Нам треба говорити... Олександр Сергійович, нам треба говорити і бути разом. Ми повинні прислухатися один до одного. Ми можемо бути різні в чомусь, але я переконаний: по суті відповіді, як спасти країну, як щоб ті програми, які ми починали сьогодні із самої траурної характеристики, що Україна, знаєте, в такій межі, в такій межі... Та я вам приведу статистику, де тенденції в Росії в декілька разів гірші по деяких питаннях, у Японії в декілька разів гірші. Ми на своїх відсотках уже себе ну так посипаємо попелом, що інколи просто сили не появляються від цього.

Андрій Данилевич: Вікторе Андрійовичу, давайте будемо сподіватися, що оптимізм пролунає в нашій програмі. Пізніше ми будемо говорити, зокрема, про економіку і політику. Олександр Сергійович, я вам відповідально заявляю, що опозиція матиме сьогодні час, цілу частину програми ви матимете можливість виступити біля трибуни. Дякую за розуміння. Наразі хотів би, щоб ми завершили тему приватної власності. Віктор Андрійович от озвучив фразу, що газові документи, вони були недоступні. Водночас СБУ все ж таки вдалося вилучити якісь документи. Що це за документи і що вони засвідчують? Наразі вони вивчені?

Валерій Хорошковський: Насправді ми дійсно змогли отримати певну кількість документів саме за рахунок вилучення, на жаль. Це митні декларації, це неповний комплект контрактів. І насправді ми не змогли відповісти на два питання самих головних: як відбувся перехід права власності і як змінився режим з режиму транзит на режим імпорту. До речі, хочу сказати, що тут питання не тільки однієї статті Кримінального кодексу, тут цілий «букет». Але я все ж таки пропоную всім, хто приймає в цьому участь, всім державним органам, всім компаніям, всім посадовим особам, прошу добровільно передати документи для вивчення в слідче управління СБУ України. Для чого? Для того, щоб ми спокійно, без шоу, без масок, без сперечань з народними депутатами змогли дослідити проблему і дати суспільству чітку відповідь: законно чи ні. Суспільство має знати, тим більше, що це тема дуже чутлива, тут стільки брехні, і до речі, продукується ця брехня кожен день, створюється спеціальний механізм. Мені він не просто відомий, тому що я пропрацював рік на позиції митника і я прекрасно знаю, як формується і як посилається інформація з Кабінету Міністрів. Чому відбулася зараз така ситуація? Тому що у Юлії Володимирівни є бажання, тобто є команда зробити так. До речі, я звертаю увагу, що ми підписали достатньо складні і, на мій погляд, несиметричні контракти з Росією по газу, а тепер знайшли винного, хто має компенсувати ці проблеми уряду. Замішати і створити вигляд, що нічого не відбулося за рахунок певного рейдерського захвату. То я хочу запитати: чи, умовно кажучи, держава приймає в цьому участь чи не приймає? Чи ми будуємо цивілізоване суспільство, чи ми будемо будувати «право сильного»? Для мене особисто це питання моделі держави, в якій я хочу жити. І це точно модель має бути виключно правового характеру. Я хочу запевнити, що якщо всі документи будуть надані Службі безпеки, ми не зробимо жодного силового кроку. Але я також хочу запевнити, що в Службі безпеки України завжди знайдуться сили для того, щоби добути ці документи, для того, щоби дати відповіді суспільству. І ми обов’язково досягнемо мети.

Андрій Данилевич: Тобто всього комплекту документів немає? Ви знаєте, ну хто їх приховує чи де вони ховаються, ці документи?

Валерій Хорошковський: Диво полягає в тому, що ховаються не тільки документи. На сьогоднішній день ховаються від нас люди. І я хотів би зазначити і попередити суспільство про те, що, наприклад, наші співробітники за собою бачать наружку міліції, за собою бачать наружку податкової поліції. Я задаю питання: що це таке? Це означає, що силові структури починають боротися між собою? Чи вже розбіглися по різним політичним квартирам і приміняють силу, виходячи з того, керівник якого відомства чим займається? Я хочу запитати, чому ховається керівник регіональної митниці? Я хочу запитати, що робив випущений митник у готелі податкової адміністрації після цього? Що відбувається в країні? Що це за протистояння? Тільки ради того, щоб не показати виключно документи? Навіщо ми це робимо? І якщо в Прем’єр-міністра є відповідь, я готовий в любій дискусії з нею поспілкуватися з цього приводу. В любій дискусії при любому скупченні людей, з любими експертами.

Андрій Данилевич: Водночас тих людей, які...

Віктор Ющенко: Я одну репліку хотів би сказати.

Андрій Данилевич: Да, будь ласка.

Віктор Ющенко: Як коментувати, наприклад, що Україна за одну добу отримала по суті весь платіж за послуги транзиту 2009 року? За одну добу нам заплатили 1,8 мільярда доларів. Через декілька годин цей 1,8 мільярда доларів попали на рахунок «Газпрому» Росії. У нас зайві кошти? Чи ці кошти не потрібні для того, щоб утримувати систему? Чи ці кошти не потрібні для розвитку як НАК «Нафтогазу», так і газотранзитної системи? Що це за оборудки? Я переконаний, що нація про це повинна знати. Ми повинні говорити про легальні, публічні операції. І тому я закликаю кожне відомство працювати чесно, прозоро і по закону. Я закликаю парламентську комісію працювати в даному питанні абсолютно відкрито, я закликаю Службу безпеки, Генеральну прокуратуру працювати чесно. Інформуйте громадськість, посадіть біля себе журналістів різних - опозиційних, позиційних, і будь ласка, давайте скажемо правду, що це за оборудки, який їх характер. І ми там побачимо не думу про Україну, а велику політику, за межею якої стоїть вразливі національні інтереси.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, дозвольте вас запитати. От я ставив Олександру Сергійовичу питання, як би ви, яку б ви дали оцінку діяльності депутатів, які перешкоджали слідчим діям СБУ?

Микола Оніщук: Я думаю, уже всім зрозуміло, що депутатська недоторканність у тому обсязі, як вона існує в Україні, - це анахронізм. Анахронізм, який сьогодні вже шкодить правовому суспільству, шкодить демократії і шкодить правовому порядку. Так, депутати мають недоторканність і повинні мати для забезпечення своєї конституційної функції - законотворення. Але коли народні депутати - я сам тричі обирався народним депутатом - блокують суди, блокують слідство, це не має ніякого відношення до виконання їхніх конституційних функцій. Ми маємо два рішення Конституційного Суду, який ну білим по чорному написав: депутатська недоторканність дається народним депутатам тільки для одного - виконання їхньої конституційної функції. І до теми, щоб уже, що називається, не повертатися. Ви знаєте, справа «Нафтогазу», от яку ми зараз обговорюємо, - це лакмус, я б сказав би прецедент, який має довести: або оголошені Конституцією, оголошені нами на всю Європу і на весь світ, що власність в країні і приватна, і державна є рівними, чи це фіговий листок, або це декларація, яка нічого спільного з принципами верховенства права не має. Адже так було завжди, і наші батьки, і діди по цьому жили, що державна це було цінність, а людина це було ніщо, державна власність - це усе, а приватна власність - це так, факультатив. Я думаю, що нам треба перегорнути цю сторінку і разом сказати: те, що є власність людини, юридичної особи і держави - це є рівні форми власності, вони мають бути забезпечені законом. І останнє, те, що стосується слідства. Якщо цей прецедент доведе, що держава, всі, хто є в цьому залі, мільйони громадян, які платять податки, утримують органи правоохоронні для того, щоб вони забезпечували і були здатними переслідувати винних у скоєнні злочинів, з цією справою не справляються або не може її виконати, це означає, що нам треба починати все з початку. Тому що ми ж до цього наймаємо владу, наймаємо публічну владу, щоб вона переслідувала злочинців, щоб злочинці були карані і щоб верховенство права не було декларацією, що це був працюючий інструмент. Тому я тут займаю таку позицію як міністр юстиції і буду неухильно її притримуватися.

Андрій Данилевич: Дякую, Микола Васильович.

Юлія Литвиненко: Євген Червоненко.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Євген Альфредович.

Євген Червоненко: Я дуже коротко. Валерій Іванович торкнувся дуже болячого, що насторожило всіх людей, хто має розум. Мене взбудоражив виступ Луценко, який казав так сидячи: ніхто не ввійде. Не можна зіштовхувати силові органи, а тим більше спецназівські. Але мене турбує інше. У нас з’явився депутатський спецназ однієї фракції, бютівської. Ви розумієте, коли рейдер Портнов на всю країну каже «Ми вигнали «Альфу», мені здається, боляче було тим «альфівцям», які штурмували дворець Аміна і робили ті операції, що ніхто не робив. Ви знаєте, мені можуть закинути, так: «Ви теж дралися, коли було». Да, ми дралися зі спецназом один раз з міліцейським на ступенях ЦВК. Але якщо ми маємо пам’ять, ми дралися тоді, коли міліція переодягнена різала жінок, і потім ми їх витягали, показували посвідчення. Нас били кийками серйозний спецназ і був майбутній Президент. Я вам скажу останнє. Коли депутат здьоргує зі спецназівця маску, а той стоїть по закону зі зв’язаними руками... Я виховувався в Дніпропетровську, як і всі у дворі. У нас це називалося простим словом «западло» бити тих, у кого зав’язані руки чи хто лежить. Хай це їм наука, хоробрим, буде.

Андрій Данилевич: Дякую, Євген Альфредович. Ви от якраз підняли тему відповідальності депутатів за свої дії. Цього тижня також у нас були події, які відбувалися в парламенті, які також стосуються безпосередньо теми відповідальності депутатів, відповідальності перед своєю фракцією, перед угодами, перед угодами, перед коаліційними угодами зокрема. Я хотів би, щоб ми зараз підійшли до цієї політичної теми. Які зміни нам потрібні для того, щоб подолати політичну кризу? Для обговорення цієї теми я хотів би запросити вас, пане Роман Безсмертний, до мікрофону. Валерій Іванович, дякуємо вам.

Валерій Хорошковський: Спасибі.

Андрій Данилевич: Отже, Роман Петрович, оце голосування по звільненню міністра закордонних справ Володимира Огризка... Пробачте, що ми так обговорюємо, у вас буде можливість потім, да, виступити. Воно показало, хто насправді от керує країною? Що у нас коаліція в країні? Чому була знехтувана коаліційна домовленість?

Роман Безсмертний: Дякую вам за надане слово. Ви знаєте, я вперше за три останні роки на передачі, у мене була така велика перерва після 14 років депутатської діяльності. По-перше, я хочу вибачитися перед людьми, я стою до вас спиною, я просто не звик це робити, але якось так розташовані ми в залі.

Валерій Хорошковський: Всі разом.

Роман Безсмертний: Ну так, всі разом. Я би пропонував, щоб ми подивилися на голосування, яке відбулося по відставці міністра і по Тернополю не з точки зору Огризка, людей влади і, скажемо, керівництва Тернопільської області, а просто з точки зору простої звичайної людини. Що насправді вона відчуває, коли такі події відбуваються в країні? От я вам для початку назву декілька цифр, тому що я повністю погоджуюся з Віктором Андрійовичем, ситуація не є катастрофічна, якщо на неї дивитися прагматичними очима. Вона катастрофічна, коли вона в руках ну несвідущих людей, які не знають, що творять. От давайте подивимося. Починаючи з листопада минулого року, накреслилася негативна тенденція. Якщо взяти заборгованість по заробітній платі, яка складає сьогодні півтора мільярди гривень, то зверніть увагу, 400 із них мільйонів - це два місяці цього року. Це третина за два місяці цього року. Якщо подивитися на всю заборгованість по розрахунках за енергоресурси, за газ, про який так багато говорилося, це трошки більше 8 мільярдів. Із них 4, більше чотирьох - це вже цей рік. Тобто ми маємо свідомі бути, куди ми йдемо, які перспективи у нас. Наступне. Якщо подивитися на структуру заборгованості, то 78% цієї заборгованості, 1,5 мільярди, - це активно діючі підприємства, тобто це те, що ще дише, але воно вже не може платити заробітну плату. Я не хочу говорити зараз про окремі банківські параметри, про них ми будемо ще сьогодні, напевно, говорити. Ще одне. Ми живемо в країні, де 35 тисяч населених пунктів, 11 тисяч бюджетів. Відкрийте державний бюджет. Там всього-на-всього прописано 700 бюджетів. Ми статистику говоримо сьогодні, виходячи з 700 бюджетів. Ми навіть не уявляємо, що більше 10 тисяч бюджетів ми просто не бачимо з Києва сьогодні. Ви спробуйте сьогодні заїхати в елементарне село і запитати про заробітну плату там у працівників, які працюють в дитячому садку, в школі, в самій сільській раді. Вони вам такі дивні речі назвуть, які ви навіть не уявляєте. Тому перед тим як дати відповідь на питання і перше, і ті, які ми будемо розглядати, і те, яке ви задали мені по відставці міністра, треба прийти до людей і сказати їм чесно правду, що відбувається в країні, які процеси.

Я вам хочу сказати як депутат з 14-літнім стажем - не може однопалатний парламент приймати інші рішення, ніж ті, які були по Огризку і по Тернопільській області. Це клініка. І якщо хочете, причина, чому я покинув парламент, коли я цю клініку зрозумів, уже очевидно було, що реформа 2004 року завела систему організацію влади України в повний тупик. Подивіться, будь ласка, що відбувається на центральному рівні. Ми маємо парламентсько-президентську модель. Опустіться нижче, на рівень області, це президентська модель. Давайте опустимося нижче, на місцеве самоврядування, а це повне безправ’я, безгрошів’я, без можливості хоч копійку якусь дати на потреби людини. Але ж, шановні, це ж те місцеве самоврядування, ті керівники районів, які перші зустрічаються з людьми, люди ж приходять до них, вони ж потім ідуть в Київ. Чому ми в цьому році побачили насправді правду з кризою спочатку в Києві, потім відчули це в регіонах? Та тому що абсолютно непрофесійна позиція уряду по бюджету і суперпопулістська поведінка київської влади привела до того, що вони привели ситуацію в Києві до вибуху. Замість того, щоб сказати чесно киянам, що дорогі мої кияни, 54% не можна платити за енергоносії, треба розраховуватися... Ми дожилися до того, що он сидить мер Славутича, який вийшов на зібранні всіх мерів України і сказав: «Я буду робити все, щоби жителі Славутича розраховувалися за газ так, як розраховуються кияни». Найбагатше місто в Києві, найбагатші люди в Україні сьогодні платять найменше за газ, за воду, за тепло. Оце це називається клініка всій системі організації влади в Україні. І те, про що каже Президент, або ми виконаємо закон і будемо стояти на ньому, і ми зможемо зірвати ситуацію, і тоді отого, що було з Огризком і з Тернополем не буде. Чому? Бо там абсолютно політична доцільність. Програємо вибори в Тернополі - значить їх треба відмінити. Не такий, неслухняний міністр Огризко - значить його треба відправити у відставку.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Роман Петрович.

Юлія Литвиненко: Екс-міністр закордонних справ сьогодні у нас в студії. Доброго вечора!

Володимир Огризко: Доброго вечора! Ви знаєте, я хотів би, щоб, може, ви знову повернули на екран голосування по моїй відставці. Я хотів би просто...

Юлія Литвиненко: Ви хотіли подивитися на кількість голосів ще?

Володимир Огризко: Я хотів би просто прокоментувати ці цікаві цифри.

Юлія Литвиненко: Так, ми попросимо режисера.

Володимир Огризко: Знаєте, власне, що таке влада? Влада - це в тому числі і парламент, як основа законодавчого органу, який визначає. І ви знаєте, я довго шукав для себе відповідь не у зв’язку з цим голосуванням, а взагалі ще давно перед тим, чому у нас отакі речі відбуваються. І ви знаєте, я їх знайшов у Михайла Грушевського, який сказав страшну, але дуже, мені здається, правдиву фразу в 1918 році. Він сказав, що Україною керують ті, яким вона насправді не потрібна. Так от подивіться, будь ласка, на ці цифри і давайте подивимося на те, що ми побачили. У нас Партія регіонів 147, у нас...

Андрій Данилевич: Це голосування по скасуванню виборів до Тернопільської облради.

Володимир Огризко: Вибачте, це по іншому.

Андрій Данилевич: Голосування по відставці Володимира Огризка: нуль голосів Блок Литвина, нуль «Наша Україна-Народна самооборона».

Євген Червоненко: «НУ-НС» - нуль, Литвин - нуль.

Володимир Огризко: І 49... Оце, мені здається, ті, яким Україна в принципі не потрібна. Питання в Огризку, розумієте, питання не в тому, буде Огризко чи Іваненко, чи Петренко. Питання в тому, чи ми будемо проводити українську незалежну зовнішню політику, чи ми будемо плазувати, чи ми будемо робити ті речі, які поставлять Україну знову в стійло пострадянське, постімперське, посткомуністичне. Я особисто не вважаю, що це вибір для України. Україна - могутня, сильна держава, яка може мати своє обличчя, яка може мати свою перспективу і до цієї перспективи, безумовно, прийде. А оце голосування свідчить про те, що на превеликий жаль, в нашому парламентському керівництві і не тільки є люди, яким ця Україна насправді непотрібна.

Юлія Литвиненко: Тобто ви стали просто заручником боротьби.

Андрій Данилевич: Давайте запитаємо в опозиції, про що свідчить таке голосування. Перед тим до голосування за тиждень, якщо я не помиляюсь, зокрема і пан Лавринович говорив, що ні в якому разі... Пробачаюсь, це по Тернопільській облраді говорили, що ми ні в якому разі не будемо скасовувати до Тернопільської облради. Натомість таке голосування відбулося, є факт. Чому така кардинальна зміна думки?

Олександр Єфремов: Давайте мы как-то разделим. Мы разговариваем о министре иностранных дел или о Тернополе? Потому что и о том, и о том я могу прокомментировать. Вот давайте если мы уже разговариваем о министре иностранных дел, то ну согласитесь, от дипломата верхнего уровня очень сложно слышать, когда он обвиняет фактически половину страны в том, что они занимают антигосударственную позицию.

Андрій Данилевич: Олександре Сергійовичу, пробачте, я маю вдруге перед вам вибачитися. Зараз реклами. Одразу після реклами вам слово. Пробачте. Пробачте, такий наш регламент суворий.

Андрій Данилевич: В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». У цій частині програми ми обговорюємо гучні голосування у Верховній Раді, мається на увазі відставка міністра закордонних справ і скасування виборів до Тернопільської обласної ради. Отже, за відставку міністра закордонних справ голосували фракція Партії регіонів і Блок Юлії Тимошенко проголосував всупереч рішенню коаліції, Блок Литвина і «Наша Україна-Народна самооборона» не голосували за це рішення. Олександр Сергійович, як ви можете прокоментувати це голосування?

Олександр Єфремов: Ну мы проголосовали не вразрез решению коалиции.

Андрій Данилевич: Я маю на увазі Блок Юлії Тимошенко проголосував.

Олександр Єфремов: Мы не входим в коалицию, мы отстаивали свою точку зрения, и слава богу, мы ее отстояли. Так вот я начинал говорить о том, что когда чиновник, дипломат высшего ранга рассуждает, что есть его точка зрения и неправильная точка зрения, то с моей точки зрения, это профессиональная непригодность работать в дипломатии. Теперь, Виктор Андреевич, если вы дадите поручение своим ближайшим помощникам, чтобы они проехали в дипломатические представительства за рубежом и переговорили, только не от имени Президента, а от кого-то другого, по поводу отношения к двум нашим высшим чиновникам дипломатическим - бывшему министру иностранных дел и еще бывшему министру иностранных дел Тарасюку, то вы будете очень разочарованы. Потому что дипломаты среднего звена отзываются в таких тонах об этих руководителях, что я здесь даже не позволил бы себе говорить. То, что говорит Юлия Владимировна Тимошенко о наших руководителях, это мягкое выражение по сравнению с тем, что говорят эти дипломаты о данных руководителях. Это вторая точка зрения. Теперь третий момент. Когда министр иностранных дел рассылает в дипломатические представительства за рубежом депешу, к которой прикладывает соответствующее высказывание заместителя руководителя РНБО, в котором он в самых негативных тонах охарактеризовует исполнительную власть в нашем государстве, мы знаем, что она такая, но когда это выносится за пределы нашего государства с припиской, что вы должны встретиться с руководителями государств и доложить им эту точку зрения, то вы знаете, я вообще-то считаю, что это антигосударственная политика. И такие вещи недопустимы в нормальном цивилизованном государстве. И когда министру бывшему и теперь, и тогда действующему министру задал вопрос на трибуне, объясните, пожалуйста, как вы считаете, не наносите ли вы этим вред нашему государству, то он вначале пару минут с Литвиным беседовал, стоит ли отвечать на этот вопрос или не стоит, а потом поднял бумажечку, меня это предельно удивило, на которой был отпечатан ответ на этот вопрос, и по отпечатанному мне прочитал ответ, вы можете показать это по телевидению. Вы знаете, с таким я сталкивался ну наверное лет 25 назад или 30, когда был студентом, когда нам готовили встречу с первым секретарем обкома партии и тогда писали обычно вопрос и писали ответ на этот вопрос. И вот он с одного листа зачитывал этот вопрос, а с другого листа зачитывал ответ на этот вопрос. И если меня кто-то после этого желает убедить, что этот человек соответствует должности министра иностранных дел... Ну извините, давайте приводите аргументы. Спасибо.

Андрій Данилевич: Дякую, Олександр Сергійович.

Володимир Огризко: Я коротко прокоментую. Олександре Сергійовичу, я завжди базувався на фактах. Якщо у вас є факти - будь ласка, їх публічно називайте, будемо обговорювати. Знаєте, загальники і загальні звинувачення нікому не потрібні. Це перше, стосовно того, хто і як кого коментує. Я, як і попередник і всі мої інші попередники, був вимогливим. І справді, система лише тоді працює, коли вона керована. Якщо система некерована, вона не працює. Безумовно, і в системі нашій, на превеликий жаль, є люди, яким було б легше менш напружуватися, робити, може, замість того, що потрібно, не так якісно, не так швидко. Всі ці речі - це питання технології. І безумовно, можна говорити про те, що технологія буває однією або іншою. У мене вона абсолютно зрозуміла: система повинна працювати як будь-що. Тому вона, між іншим, і дала результати за останній рік, якщо до цього підходити так, як потрібно, і аналізувати ті речі, які справді були. Стосовно відповіді на ваше друге запитання про циркуляр. Ще раз хочу наголосити: поставлено все догори ногами. Сьогодні обговорюється циркуляр, але не обговорюється причина появи цього циркуляру. Я був, як і багато присутніх тут колег, на засіданні Ради нацбезпеки і оборони. Іде обговорення питання і раптом робиться заява, яка ну фактично є фантазією, вимислом. Говориться про те, про що на Раді мови нема. Очевидним є обурення людей, які сидять за цим «круглим столом» і задаються собі питання: так що ж відбувається. Ми говоримо про одне, член Ради виходить до журналістів і говорить абсолютно про інше. Притому говорить такі речі, які можуть справді зірвати ситуацію в Європі, тому що ми щойно пережили газову кризу, ми щойно, і Віктор Андрійович як Президент, і я як міністр з 31 грудня по 20 січня щодня похвилинно працювали для того, щоб врегулювати ситуацію. І нам раптом кажуть, що «ви знаєте, ми відмовляємося від того, що підписано», хоча зрозуміло, як це було підписано і для чого це було підписано, «ми перекриваємо поставки до Європи» і таке інше. Мене уповноважують члени Ради довести справедливу, правильну, вірну позицію, що угоди, які б вони не були, вони виконуються, що поставки продовжуються. І я, як міністр, зобов’язаний згідно з законом про дипломатичну службу інформувати зарубіжні країни про те, що відбувається. Тим більше, про те, що відбувається на засіданні одного з найвищих конституційних органів. То, до речі, Олександр Сергійович, я вам процитував не заготовлену відповідь, а свій циркуляр. Ви, мабуть, були схвильовані сильно і навіть це не почули. Я просто вам процитував те, що я написав. А я написав: довести основні положення виступу пана Гавриша до...

Андрій Данилевич: Я пробачаюся, це такі нюанси, про які ми нічого не знаємо. От пане Володимире, от мене цікавить, власне вас здивувала позиція БЮТ?

Юлія Литвиненко: Пане Президенте, так.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, я хотів сказати чітко, що я відношуся до сторони твоїх опонентів по даному питанню, тому що глибоко переконаний: хто сьогодні не шанує Україну, не може шанувати все, що зробило Міністерство закордонних справ, в тому числі і за останні роки. Україні везло на міністрів закордонних справ. На мій погляд, з першого року там укріпилася сильна, послідовна, чітка українська політика, українська ясність. І коли ми говоримо про Володимира Станіславовича, я на публіці мало коли таке говорив би про міністрів, але мені здається, дай бог, щоб Україна дожила, щоб кожне українське міністерство очолював такий міністр по світогляду, по цінностях, професійності, відданості національним державним інтересам як така людина, як Володимир Станіславович, як Микола Васильович, як Юрій Іванович. Я відверто хочу сказати: я горджусь цими людьми, я горджуся, що у мене була нагода в житті як Президенту, як Прем’єр-міністру з одним працювати як з міністром, зараз працювати як з міністром.

Друге. Те, що зробив парламент, Олександр Сергійович, безумовно, мова йшла про розправу, як на хамство одного дипломата закордонного ми відповідаємо відставкою свого міністра. Так робили аборигени, так робила будь-яка нація, яка себе вважає рабською. Я глибоко переконаний: навіть той інцидент, про який ви говорили, якби, Олександр Сергійович, знали достеменно по хвилинах, як розпочиналося засідання і як на п’яту хвилину без обговорення вийшла одна людина, а засідання закрите, і дала по всім новостійним каналам, в тому числі і на Європу повідомлення, по якому не приймалося жодного рішення на РНБО, жодного рішення, і було це зроблено з метою, щоб поставити європейський світ зокрема в нові запитання в тому питанні, яке називається газовий конфлікт. Потрібна була миттєва, блискавична реакція. Повинна була бути правда донесена до кожного українського дипломата, а він потім кожний день у ввіреній країні повинен довести був до зацікавлених кіл і, безумовно, до країни уряду перебування. Це є тактика, це є робота дипломата - доводити позицію країни, яку він представляє. Що тут поганого зроблено? Це що, інтриги? Це що, неповна інформація, нещире інформування? Оце якраз поведінка, коли дипломат повинен бути дипломатом і на неправду казати, що це неправда, що Україна - країна, яка гарантує виконання всіх зобов’язань, і таких складних, які ми досягли під час останніх домовленостей по газовому питанні у Росії.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Віктор Андрійович.

Юлія Литвиненко: Пане Президенте, а чи визначилися ви вже з кандидатурою на посаду міністра закордонних справу, яку, власне, будете подавати до парламенту?

Віктор Ющенко: Так, визначився.

Юлія Литвиненко: Скажете нам?

Віктор Ющенко: Не скажу.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Олександр Єфремов.

Юлія Литвиненко: Володимир Станіславович, скажіть, будь ласка. Ми зрозуміли зі слів пана Єфремова, чому Партія регіонів голосувала проти. Чому БЮТ голосував проти вас?

Володимир Огризко: Ну ви знаєте, це вже питання, мабуть, до БЮТ. Мені сказати важко. Я вам скажу...

Юлія Литвиненко: Чи очікуваний це був результат для вас?

Володимир Огризко: Я давно зрозумів, що справді, коли говориш на засіданнях уряду те, що думаєш, це не всім подобається. І ми з вами тут, знаєте, спочатку говорили про законність. І хоча я був міністром закордонних справ, але так само перед собою завжди ставив і головним чином бачив перед очима закон. Так от, законом передбачено, що у нас є одна людина в державі, яка керує зовнішньою політикою, це наш Президент. Не може бути в державі двох зовнішніх політик, не може бути приватизованої зовнішньої політики, не може бути партійної зовнішньої політики. Те, що, на жаль, відбувалося, йшло до того, що у нас формуються дві політики: одна - державна, друга - партійна. Коли на це звертаєш увагу, це не подобається. Коли говориш про те, що це суперечить закону і Конституції, це не сприймається. Коли просиш, а інколи і вимагаєш зміни такої позиції, це сприймається як атака, як те, що суперечить так би мовити оцим цілям. Знаєте, в таких обставинах працювати справді важко, тому я, власне, у своїй вчорашній заяві попросив Президента не вносити мою кандидатуру до складу цього уряду. Я не вважаю, що за таких обставин можна справді мені в усякому разі з моїми позиціями проводити цю лінію далі.

Андрій Данилевич: Володимир Станіславович, от ви підняли питання законності цього голосування. І насправді сьогодні в даному випадку існує дві позиції. З одного боку, закон про Кабінет Міністрів твердить, що міністра закордонних справ і міністра оборони призначає Верховна Рада за поданням Президента. З іншого боку, є тлумачення Конституційного Суду, де сказано в 2007 році, якщо я не помиляюсь, що в принципі це може зробити Верховна Рада самостійно, без подання призначати і звільняти. Микола Васильович, питання до вас: на чиєму боці закон?

Микола Оніщук: Ну звільнення Володимира Огризка це привід взагалі, щоб поговорити і подумати про те, як у нас організована державна влада. А я хотів би зауважити, що вона, починаючи з 2004 року, організована в такий спосіб, що саме ті політичні партії, які перемагають на виборах, мають право формувати уряд і вносити до нього ротації. Але разом з тим вони здійснюють виконавчу владу, парламент - законодавчу, є глава держави, який окрім того, що представляє державу в зовнішньоекономічних, політичних зносинах, є верховний головнокомандувач і багато має повноважень, які мають забезпечувати гарантії захисту конституційних прав громадян. Так ось, невипадково в Конституції передбачено, що саме за поданням Президента, я звертаю вашу увагу, парламент призначає міністра закордонних справ, оскільки, ще раз наголошую, глава держави є главою держави і представляє її у зносинах з усіма іншими суб’єктами міжнародного права. Але в частині звільнення Конституція має прогалину. І Конституційний Суд коли це аналізував, дійшов висновку про те, що парламент може звільнити главу зовнішньополітичного відомства і без подання Президента. Разом з тим, коли приймався закон про Кабінет Міністрів України, ця позиція правова Конституційного Суду не знайшла свого відтворення, оскільки як мені видається, закон більш правильно врегулював ці відносини і сказав, що так, парламент може звільнити міністра, але у випадку, коли є подання Президента або коли є подання Прем’єр-міністра, погоджене з Президентом. І ось це той випадок, коли ми маємо таку правову колізію. На жаль, є доконаним фактом, що мій колега Володимир Огризко є звільненим, і до речі, закон про Кабінет Міністрів говорить про те, що він є звільненим з дня голосування, і тут підписана постанова чи не підписана, правового значення вже не має. Але важливе інше. Важливо те, як ця історія, як вона виникла, буде слугувати тому, щоб ми вдосконалили нашу систему організації влади і однозначно визначилися з позицією стосовно того, як формується і як вносяться зміни до складу уряду.

Андрій Данилевич: Дякую. У нас є ще одне показове таке голосування, дуже спірне, з одного боку, тому що у нас були скасовані вибори до Тернопільської облради. Знов-таки, силами переважної більшості фракцій БЮТ і Партії регіонів, попри те, що 16 лютого Олександр Лавринович попереджав про небезпеку скасування виборів до Тернопільської облради. Я його процитую, він сказав: «Це створить прецедент, коли сили з недостатнім рейтингом зможуть змінити дату будь-яких виборів, зокрема і президентських». А 3 березня Партія регіонів дала 147 голосів, зараз ми бачимо результати цього голосування на екранах. Отже, чим можна пояснити цю розбіжність? Олександр Сергійович, до вас питання. Спочатку ви говорили про небезпеку, потім голосували.

Олександр Єфремов: Если мы поясняем, а после меня еще три человека будет, которые имеют другую точку зрения, будут оппонировать ко мне, то конечно, я буду находиться в заведомо тогда сложной ситуации.

Юлія Литвиненко: Ну такий закон дискусії, всі висловлюють свої думки.

Олександрі Єфремов: Поэтому если ответить на вопрос по Конституции, то там есть прямой ответ. Конституционный Суд решение принимал в 2007 году, когда не было нового закона о Кабинете министров. И если бы юристы от власти были бы более подготовлены, то они бы сказали, что уже был принят новый закон о Кабинете министров, и эту норму можно оспорить. Они не знают или не хотят знать или не хотят оспаривать. Это их вопрос. Но это есть. Теперь что касается по Тернополю. Когда мы принимали решение второе по голосованию, мы принимали его осознанно, потому что мы провели социологические исследования в этом регионе, которые показали, что две трети жителей против выборов, и мы провели совещание с председателями областных советов, которые сказали в противовес тому, что сказал Александр Владимирович, что самым назначением этих выборов закладывается очень опасный прецедент, когда мы можем потом менять председателей советов, когда захочет какая-то политическая сила. И мы провели в этом плане дискуссию и совершенно осознанно проголосовали за то, чтобы выборы эти отменить.

Андрій Данилевич: Зачекайте. Якщо ви проведете соціальне дослідження, яке свідчитиме про те, що ну люди не хочуть, скажімо, президентських виборів чи парламентських, ви будете двома фракціями найбільшими теж скасовувати календарні терміни?

Олександр Єфремов: Вообще-то вся власть вот наша сегодня ныне действующая, все действия, которые происходят в государстве, они апеллируют к людям. И вообще-то это нормально. Если вот мы приглашаем людей здесь, чтоб они были участниками нашей дискуссии, то они должны быть участниками, а не должны быть ну просто слушателями того, что происходит.

Юлія Литвиненко: Зверніть, прошу, увагу на екран. І ці цифри я хотіла би, щоби зараз прокоментував голова Тернопільської обласної держадміністрації. Юрій Чижмарь у нас в студії.

Олександр Єфремов: Кстати, вот ответ на этот вопрос я вам могу дать, который здесь это... Мы тоже проанализировали. И если б наша политическая сила боялась вот того, которое есть, то это было бы другое. Сегодня Партия регионов в облсовете Тернополя не представлена ни одним человеком. Социсследования показали, что мы можем получить от 4 до 7% в Тернопольской области, а БЮТ, который имеет сегодня 57%, он упадет до 25-26%. Поэтому они голосовали за то, чтобы это не произошло, а мы голосовали совершенно по другим причинам.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, яка сила найбільше боялася цих виборів: БЮТ чи Партія регіонів?

Олександр Єфремов: Ну мы не боялись, потому что мы бы получили преимущество. Поэтому мы основывались на мнении людей. А БЮТ, наверное, боялся.

Юрій Чижмарь: Ну я би в принципі не розглядав тему відміни тернопільських виборів тільки в контексті самого Тернополя, тому що сьогодні можна констатувати і порівнювати ті процеси, які відбуваються в Україні, що сьогодні взагалі в переддень виборів іде процес на згортання демократичних інститутів, в тому числі виборів. То от ви бачите, ми на минулій передачі в цій залі проводили голосування, 96% присутніх заявляли, що закриті списки - це порушення прав. Але ми при тім всі їх маємо ті закриті списки, і людей відсунули, продаємо їм на виборах кота в мішку, п’ятірку. Тепер другий прецедент - відміняють вибори, коли зрозумілі вже результати. Не в грудні місяці, коли приїжджали в область два рази депутати Верховної Ради, коли я особисто двічі на запрошення комітету був і доповідав ситуацію в області, коли розглядали і експертний департамент, і юридичний департамент Верховної Ради, тоді вибори всім були зрозумілі. Сьогодні ж, коли рейтинги впали, вони вже нецікаві, тоді треба відмінити вибори. Питання: ми покладаємо такий же прецедент, як і в Мукачеві, щоб провірити в суспільстві, а що буде, якщо просто підмінити результати, прозондувати? Ми таке сьогодні саме заставляємо? Якщо завтра під час президентських чи парламентських виборів результат не буде нас влаштовувати, ми просто їх відмінимо? А ця дискусія, яка сьогодні точиться в парламенті, щоб взагалі в переддень президентських виборів, коли незрозуміло або, скажімо, кожна партія не впевнена в перемозі, змінити Конституцію і обрати Президента в парламенті. А це не згортання демократії? Ми практично усуваємо народ від влади. Якщо сюди ще добавити, умовно кажучи, підпорядкувати сьогодні під ту правлячу еліту, ту коаліцію правоохоронні органи, а сьогодні відбувається і в Службі безпеці підпорядкування, закон в першому читанні пройшов про те, щоб підпорядкувати саме політичним партіям, то ми маємо закінчену картинку, в принципі, згортання демократичних процесів, які почалися в п’ятому році. А тепер з приводу доводів, які сьогодні і Партія регіонів, і БЮТ ставить на підтримку своєї позиції. Ну перша позиція завжди існувала про те, що немає коштів. Але ніхто навіть не удосужився зрозуміти або спитати, або передзвонити хоча би мені як голові адміністрації вияснити, адже гроші поступили. І вже як би ми їх не відміняли, 70, а то й 75% коштів нам прийдеться витратити на оплату заробітної плати, бюлетенів, які вже віддруковані. Якщо ми говоримо про те, що непотрібність виборів, бо криза, то вибачайте, одночасно 15 березня в усій Україні проводяться в 115 населених пунктах вибори. То що, криза тільки в Тернопільській області? В Україні її немає?

Андрій Данилевич: Пане Юрію, а це правда, що от з тих коштів, які мали піти на вибори, вже більша частина, вона вже витрачена?

Юрій Чижмарь: Я ж сказав, практично 75% коштів ми не повернемо, це вже витрачені кошти.

Юлія Литвиненко: Романе Петровичу...

Юрій Чижмарь: Можна я завершу?

Юлія Литвиненко: Так, давайте.

Юрій Чижмарь: Далі. Ота фраза «люди не хочуть вибори». Ну вибачте, якщо ми через соціологію будемо спілкуватися з людьми, уточняти їхню думку... Мені здається, Конституція сьогодні чітко пише: з народом або народ виражає свою волю через вибори або референдум. Тому що у кожної партії своя соціологія, своя. Але цим не можна керуватися при прийнятті таких рішень. І мені здається, що люди сьогодні хочуть дієвих органів влади. Якщо рік не працює обласна рад, рік, невже люди цього хочуть? Якби я рік не ходив на роботу, рік, чи був би я далі на цій посаді? А тепер справжні результати виборів. Дійсно, я згоден з Партією регіонів, що дещо їхній рейтинг піднявся. Але що стосується БЮТ, то це дійсно є падіння рейтингу і результати привели до того, що вони любими способами намагалися їх скасувати. Правової підстави не було, адже навіть у преамбулі тої ж постанови Верховної Ради чітко вказана стаття, в якій нічого не кажеться про повноваження Верховної Ради про скасування виборів. Там чітко в 30 пункті першої частини 85 статті Конституції вказано: Верховна Рада вправі тільки призначати дочасні або чергові вибори. Тому мені здається, що всі ці речі - це театр абсурдів, і його можна завершити хіба що такою фразою: якщо б вибори в Україні могли щось змінити, то їх обов’язково треба відмінити.

Юлія Литвиненко: Дякую, Юрію Васильовичу. Романе Петровичу, що виходить, що через падіння рейтингу одна окрема політична сила може скасувати вибори в країні?

Роман Безсмертний: Ну я вже сьогодні сказав пану Президенту таку фразу, що не дай бог вибори президентські підуть не по сценарію БЮТ - Центральну виборчу комісію розпустять точно за допомогою от таких конфігурацій у Верховній Раді. Я ще раз хочу повторити те, що я сказав. Те, що відбулося по цих двох голосуваннях - це клініка. І або ми поміняємо виборчу систему і поміняємо модель парламенту, поміняємо систему влади як таку, або цей абсурд, він буде нас переслідувати як кошмар постійно. Чому? Тому що рейтинг проблем, які набралися в Україні політичних, явно понизився, а відтак, парламент шукає, однопалатний агресивний парламент шукає собі застосування. І тому в нього або задача - призначати в столиці вибори чи не призначати. Вони забулися про те, що декілька місяців назад більше ніж у 40 суб’єктах місцевого самоврядування відбулися виборі, і ті вибори вже нікого не цікавлять, що там відбулося. Там уже мова не йде, є там бюджет, немає там бюджету. Там посеред бюджетного року обрані органи місцевого самоврядування, але це не цікавить ні коаліцію, ні парламент, нікого, про них забулися. Тільки що Юрій Васильович правильно сказав: вони забулись про те, що разом з цими виборами проходять ще цілий ряд виборів у територіальних громадах, вони точнісінько так не цікавлять нікого. Вони забулися, що ці вибори вже профінансовані. Більше того, ви запитайте людей, які вибори ці ведуть: а закон про вибори який на сьогоднішній день? Точнісінько так і це їх не цікавить. Запитайте сьогодні в мерів, як формуються ці ради? В результаті чого ми прийшли до такого театру абсурду? В результаті того ж прийнятого наспіх у 2004 році закону про місцеві вибори, який довів систему до того, що... от те, про що сказав Олександр Сергійович про політичне питання. Олександр Сергійович, дорогий мій! Яке там політичне питання, коли там сьогодні проблема як дирки позатикать, як труби нашукать, як подати тепло у дитячі садки, як у школу заробітну плату подати? Які там політичні питання?! А що ми зробили у 2004 році? Завели туди політичні партії. За що вони відповідають, ці політичні партії? За свої кадри? Вони що, кадри готують? А потім зрозуміли, що ні на що нездатні, і тепер без кінця або біля Президента влаштовують мітинги з прапорами, так як ми сьогодні йшли сюди... Чого ті діти стоять з прапорами там і з транспарантами? За що вони стоять? Вони розуміють суть, про яку тут буде йти мова? Будь ласка, просто дайте слово зараз меру, хай він доповнить те, що я зараз сказав.

Андрій Данилевич: Я просто хочу звернути увагу на статистику, у нас є соціологічні дослідження. Ну, власне, їх тут всі згадували, просто щоб всі побачили, про що свідчить цей графік. Будь ласка.

Юлія Литвиненко: Володимир Петрович Удовиченко.

Володимир Удовиченко: Вони важливі, але потрібно мати певну ділову етику. Звісно, що ця статистика була б тоді доречна, коли б хтось із БЮТ тут був присутній. Треба було б запросити, запросити наполегливо.

Андрій Данилевич: Повірте, ми завжди запрошуємо. Повірте, ми запрошуємо завжди. На жаль, не приходять.

Володимир Удовиченко: Сьогодні, Віктор Андрійович, немодно вас сьогодні підтримувати, але я осмілюсь підтримати вас сьогодні. Причому те, що ви сьогодні почали от в своїй промові, і хотілося б, щоб ми продовжили цю тему. Ви задали тон, а ми до циркулярів підійшли.

Віктор Ющенко: Це опозиція.

Володимир Удовиченко: І чи сьогодні була потреба взагалі ставити питання про міністра в такий стан кризи фінансово-економічної? І Олександр Сергійович сьогодні більше всіх балів набрав. Він один, весь час говорить, ви з ним в диспут, він вам питання задає. Віктор Андрійович, ви йому повинні питання задати. Чому? Тому що ми знаходимося в моделі, абсолютно правий Роман Петрович, парламентсько-президентській, перехідній, примітивний. Тому ви спитайте: а що ви, парламент, ви, опозиція... Що таке опозиція, шановні громадяни, щоб ви розуміли? Є український плуг, плуг український. Його треба перти усім разом. І опозиція повинна перти, а не задавати Президенту питання, ще й його винуватим робити у всьому. Не можна так перти плуга. І роль опозиції тільки казати, що, може, трошки слабкіше, може, посилити, а, може, ріллю змінити. Ось де опозиція. А ми говоримо про циркуляри. Скільки... Далі Роман Петрович задає тему: скільки питань сьогодні на місцях, починаючи з комунальної сфери, з платежів комунальних.

Андрій Данилевич: Ми про це поговоримо пізніше.

Володимир Удовиченко: Жовтень, листопад, грудень, а ми про що? Медицина в якому стані. І Віктор Андрійович правильно каже: інвестор, економіка. Але хто піде... Валерій Іванович, до вас питання, ви там зберетесь, я вас дуже поважаю, ви - прогресивний молодий політик, ви - надія, ви в майбутньому будете управляти великими справами. Але скажіть, будь ласка, от те, що трапилося в Україні сьогодні... Позавчора ми в конгресі, я приїхав зі Страсбурга, і нас питають: «Ну що там? Що там в Україні?». Ми кажемо: все нормально, слава богу, домовились, сіли за стіл переговорів і буде стабільність у нас. А ввечері уже репортажі, причому як класно репортажі дають, і те, що Віктор Андрійович каже, що зразу треба прес-конференцію робити і пояснювати свої дії. CNN, німецькі, французькі компанії показують захоплення, причому як ваші підлеглі там жінок штовхали. А ми говоримо про якусь демократію? Де судова система? Віктор Андрійович, звісно, що ви все правильно говорите, але судової системи, ви ж як Президент, ви перший знаєте, що немає в Україні судової системи, тому можна такими методами сьогодні працювати. І сьогодні виходить, що ми... Це не мій регламент, оплески. І сьогодні з таким іміджем України ми хочемо розраховувати на вихід з економічної кризи, на те, що до нас повернеться Міжнародний валютний фонд, Європейський Союз? Сьогодні треба шукати ці джерела, ресурси і обов’язково, як каже Віктор Андрійович, інвестора. Але інвестор не піде, коли з міністром можна робити дуже просто, коли можна захопити «Нафтогаз» і пояснювати, що це правильно замість того, щоб піти правовим шляхом і доказати правовим методом усе те, що ви говорили. Тяжко говорити сьогодні, сумніви якісь повинні бути, але ось таким шляхом. Тому схаменутись треба, схаменутись, Олександр Сергійович, і не буде, не буде у вас балів на наступні вибори. Передача, Віктор Андрійович, Савіка Шустера, і він звертається до майдану. Майдан, хлопчики стоять. Питають... Так ну кричать «Геть усіх! Геть усіх!». Я кажу: крім мерів. А вони: «Ні, геть усіх». Думаю, це вже серйозно, і ми туди попали.

Андрій Данилевич: Дякуємо, пане Володимире.

Володимир Удовиченко: Ні-ні, зараз, секундочку. Я довго мовчав.

Андрій Данилевич: Ну у нас інша передача і зараз інші теми.

Володимир Удовиченко: А що виявляється: хлопчик один думав-думав і тоді каже: «Є кому взяти владу, я візьму владу». Це дуже небезпечно, і сьогодні треба схаменутись, зупинитись, згуртуватись. Віктор Андрійович, сьогодні треба антикризовий штаб із врахуванням моделі, яка є недосконала, те, про що говорить Роман Петрович, з урахуванням усієї складності питання треба організувати антикризовий штаб. 50 людей елітних зберіть, і, будь ласка, день і ніч, щоб показати шлях виходу України з кризи.

Андрій Данилевич: Дякуємо.

Володимир Удовиченко: Тоді буде результат і всі будуть при владі. А так вулиця буде при владі.

Андрій Данилевич: Ваша позиція зрозуміла.

Юлія Литвиненко: Пане Президенте.

Віктор Ющенко: Я спробую дуже швидко відреагувати на декілька питань. Ну перш за все це тернопільське питання. На мій погляд, коли я почув аргументи опозиції, мені стало сумно. Олександр Сергійович, у вас повинна бути одна доцільність - законність. Якщо вибори в Тернополі законні - землю гризіть, але щоб вони відбулися. Якщо вони незаконні, де б ви були там - на груші, в опозиції, в позиції, в будь-якій позі... Ми не можемо вести дискусію, полеміку, якщо ми будемо ігнорувати закон, якщо ми будемо за рамки правил Конституції виходити. Що робиться в Тернополі, шановні позиція, опозиції, оці йожики, ужики? Півтора роки... Шановні, та якщо ви зробили такий поступок, для мене він аморальний, для мене він незаконний. Парламент прийняв незаконне рішення, і я сподіваюся, що ми доживемо до того, що це рішення буде скасовано у відповідній інстанції. Але не про те мова зараз. Олександр Сергійович, мова йде про те, що півтора роки в області не працює обласна рада. В якій ще області України два роки не приймається бюджет? Ви ж народники, у вас же влада зараз. Парламент над усе, у нас же парламентська держава, ви ж це робите: призначаєте, проводите, фінансуєте, все забезпечуєте. Півтора роки всі рішення, які приймалися обласною радою, судом скасовані, нема жодного легітимного рішення. Отам живуть по суті мої земляки тернопольчани, бо я вчився там, і для мене це вічна ностальгія. Яке ж ми маємо право ігнорувати закон і тим людям не давати право вибору, коли півтора роки не працює один із інститутів влади? І ми сидимо на шальках, коментуємо, як поступає чи БЮТ, чи Партія регіонів - доцільно робити вибори чи недоцільно. Вам ніколи не буде доцільно робити вибори, ніколи, і БЮТ в тому числі. Але закон буде вимагати одне. Якщо ви хочете вийти з цієї колізії, є один спосіб: підпорядкуватись українському закону. Оце є достойна відповідь, достойна відповідь на ситуацію. Все решта - це не просто маніпуляції. Я хочу сказати, на мій погляд, жахливу інформацію, якою я як громадянин України безумовно не буду гордитися, але її приведу. Це тільки для того, щоб у нас ну відчуття того, що ми на реальній основі стоїмо. 2008 рік. Проводиться аналіз політики економічної і політичної в 170 країнах світу. По політичному блоку (це свободи і права людини) Україна вперше за 17 років незалежності через ті демократичні реформи, які ми 4 роки проводимо, вперше попадає в групу країн, які називаються вільні країни, у яких політичні права і свободи підняті на самий високий демократичний рівень. Беремо економічну оцінку і рейтинг. Вперше в 2008 році Україна попадає у, хвилинку-хвилинку, в країни з групою репресивної економіки. Там знаходиться, здається, 6 країн світу. Ручне управління, маніпуляція будь-яким процесом, немає конкуренції, регуляторна політика зажата. Одна особа вирішує - 5 мільйонів хліба продавати Україні зайвого чи не продавати. Приносить 3 мільярди збитків? Нормально, можна жити. Олію продавати чи не продавати? Не продавати. Найбільше всіх в світі виробляємо олії, не продаємо. 5 місяців країна не продає. Що це за економіка? Що це за режим? І тому коли ми говоримо, чим знакові, показові оці політичні поступки на прикладі Тернополя? Шановні, хто голосує за такі рішення, це є відкатні процеси української демократії. В цьому основна загроза того, що відбулося в Тернополі. І я глибоко переконаний, як Президент я все зроблю, щоб це рішення було скасовано, щоб там відбулися вибори. І хочу нагадати, шановні народні депутати! 12 місяців назад ви ставили питання, тоді коли у фаворі ви були, ви ставили питання так: провести дострокові вибори в Києві, Харкові, Тернополі, в 7 обласних центрах. Кльов пішов, треба всіх з ніг на голову поставити, доля йде хороша політична. Тоді обпеклися на київських виборах, тоді вже побачили, що рейтинги не туди йдуть, уже доцільності немає. Але у тих ситуаціях, коли влада стоїть, влада мовчить, як в Тернополі, влада не працює, і коли політична або, точніше, партійна доцільність бере верх над законом, я відверто вам хочу сказати як Президент - це є один із елементів загрози українській демократії. Демократи так не поступають, демократи ніколи виборів не бояться. Хай програємо, але щоб виграла правда і закон. Апелювати в таких ситуаціях можна до одного: тільки до виборця, тільки до виборця.

Андрій Данилевич: Вікторе Андрійовичу, аби поставити остаточно крапку у цій тернопільській темі...

Олександр Єфремов: Надо ответить на вопрос.

Андрій Данилевич: Секунду. Аби поставити крапку, я хотів би питання законності скасування виборів до Тернопільської облради адресувати міністру юстиції. Микола Васильович, що ви думаєте про законність цього рішення і чи можливо його скасувати, про що говорив пан Президент?

Олександр Єфремов: Ну нельзя ж смешивать все.

Микола Оніщук: Олександр Сергійович, можна відповідь, як ви сказали, юриста од влади? Велика влада дана парламенту, і це добре, і це правильно, тому що це вищий представницький орган держави. Але у цій великій владі права зупиняти виборчій процес, коли громадяни України реалізують свої права обирати собі місцеву владу, голову, раду немає ні в Конституції, ні в роз’ясненнях Конституційного Суду, ні в регламенті Верховної Ради, ні в законах про вибори. Чому? Тому що позачергові вибори в місцеві ради призначаються тоді, коли з якихось причин на підставі рішення суду, на підставі референдуму, на підставі рішення самої ради діяльність і повноваження представницького органу в селі, в селищі, в місті припинені. І це означає, що громадяни не можуть мати собі владу місцеву. І це тоді обов’язок парламент, не право думати - хочу, не хочу, дам, не дам, рано, пізно, білі, червоні, це обов’язок дати можливість громаді обрати собі владу. Ось чому це той випадок, коли, я скажу відверто, ця постанова парламенту не має правової перспективи. Я абсолютно переконаний, що громада доведе, звернеться до суду, це підзаконний акт, і навіть не звертаючись в Конституційний Суд, доб’ється того, щоб їй було надано обрати собі місцеву владу.

Андрій Данилевич: Дякуємо. А чи є можливість скасування оцього рішення?

Микола Оніщук: А я вже сказав: це підзаконний акт, це не закон, який можна визнати неконституційним лише Конституційним Судом. Він є доступним для судового контролю, і навіть звернення простого виборця Тернопільської області до місцевого суду, до Адміністративного окружного суду, де він визнає незаконною, бо порушено його виборче право, суд може прийняти рішення скасувати таку постанову.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Олександр Сергійович.

Олександр Єфремов: Вот вы знаете, что происходит? Меня больше всего это удивляет. Есть политическая сила, которая попала в парламент благодаря тому, что у Виктора Андреевича тогда был рейтинг, и это правда. Эта политическая сила сегодня разругалась вдрызг, объединилась с БЮТом и работает против Президента, и это тоже правда. И когда Виктор Андреевич...

Віктор Ющенко: В какой-то мере.

Олександр Єфремов: Да, в большей мере, Виктор Андреевич, в большей мере. И когда мы отстаивали, блокируя месяц Верховный Совет, чтоб не проводились противоправные выборы в тех городах, о которых Виктор Андреевич говорил, и отстояли и Харьков, и другие города, это Партия регионов, теряя свой рейтинг, блокировала работу Верховного Совета. Виктор Андреевич сегодня вменяет мне как представителю парламента...

Віктор Ющенко: Александр Сергеевич, подтверждаю. Подтверждаю.

Олександр Єфремов: А я хотел бы, вы знаете, уважаемые коллеги, уйти на другую тему. Вот мне более конструктивно здесь... Я вообще удивляюсь политизированности мэра города. Он по-моему не должен говорить такие вещи. Вот Роман Петрович, он затронул очень интересную тему. Он затронул вообще-то есть ли у нас вертикаль власти в нашем государстве. Нет. Ее раньше не было, а после реформы, которую сделали в 2004 году, Виктор Андреевич, при вашем участии... Я был категорически как губернатор против, воевал с Кучмой, с Медведчуком, чтоб не вводилась пропорциональная система, на тот период мы были не готовы, не готовы мы были тогда, понимаете? Так вот, я тогда работал губернатором. Вы ввели эту систему здесь, в парламенте. Вы тогда возглавляли тоже в парламенту целую фракцию. И сегодня мы получил парламентско-президентскую республику вроде бы де-юре, а де-факто мы получили, когда у нас вертикали власти отсутствуют вообще, когда у нас парламент, областной совет и местные советы, они вообще не подчиняются друг другу и нет вертикали подчинения, когда у нас глава администрации заканчивается в лучшем случае на районе, а если большие области, промышленные области, то там в тех районах население проживает всего 13%, а все остальное - в городах, когда мэры городов сегодня бесконтрольны фактически только своим громадам, и очень сложно на них влияние найти в этом отношении. И эта система не унормирована. А допустить то, что у нас сегодня есть ситуации, когда по 3 года вы не назначает главу администрации в районе, я могу вам назвать так сразу навзлет несколько районов, в которых три года нет главы администрации, а есть исполняющий обязанности, то до чего ж мы довели власть в нашем государстве? Это один момент. И я последнее позволю напомнить. Виктор Андреевич, вы гарант Конституции и исполнения законов нашего государства. Вы не сторонний наблюдатель, вы участник процесса. Вы предлагайте конструктив, а мы будем поддерживать.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, от коли ми... Це дещо заходить...

Андрій Данилевич: Пане Президенте, Віктор Андрійович, я дуже перепрошую, у нас знову має бути реклама. Якраз так співпало знову на виступі Олександра Сергійовича.

Олександр Єфремов: 1:1.

Юлія Литвиненко: Про те, як зробити систему влади не лише прозорою, але й працюючою, продовжимо за кілька хвилин. Залишайтесь, це «Свобода».

Юлія Литвиненко: Вітаю вас! Це «Свобода на Інтері». Ми говоримо про те, як зробити систему влади не лише прозорою, але й дієвою. Пане Президенте, ми зупинилися на тому, що ця система має зазнати або якихось змін, або бути більш дієвою, більш контрольованою. В чому тут проблема?

Віктор Ющенко: Я хочу сказати, що Олександр Сергійович правий. Правий в тому, що той лад, ту систему влади, яку ми сьогодні маємо, вона провокує конфлікт, вона провокує війну, тому що зміни, які були проведені в 2004 році, це за визначенням і Венеціанської комісії передчасні і непродумані. Що ми сьогодні маємо, коли говоримо про систему виконавчої влади? От в якій країні голова виконавчої влади назначається по чотирьох механізмах? Якщо ми говоримо про простий адміністративний район, це подання керівника ОДА, а потім подання Прем’єр-міністра, і тільки після цього Президент може підписати указ. Без подання Прем’єр-міністра я не призначаю жодного глави районної адміністрації. Це не моє право конституційне. Далі. Якщо ви знаходитеся в місті Києві і такий же районний глава, вас обирає сесія районна. Якщо ви є главою адміністрації в самому місті Києві, ви повинні бути мером. Це третій механізм. Якщо ми говоримо про ОДА, там існує четвертий механізм. От ми і говоримо, хто моделював таку систему влади? Чому призначення одного й того самого рівня влади у нас робиться по чотирьох механізмах? Непродумано, очевидно, що кожний закон, в тому числі закон про Київ, готувався під когось, а не під процес. Далі. Коли ми говоримо зараз про виборчу систему, лінивий її не критикує, починаючи з села, району, районного центру. Позбавлення права на мажоритарній моделі обирати депутатів привело до того, що ми політизували місцевий рівень влади. Що нам треба зробити? Безумовно, скасувати ту пропорційну модель, яка була прийнята в 2004 році. Ким? Ви знаєте. Нам треба скасувати цю модель виборів, повернутися до мажоритарної або повернутися до відкритих списків, щоб людина знала, за кого вона голосує. Подивіться в парламенті, там є секретарші, там є охорона, там є водії. Я переконаний, цих людей народ не знає як людей, які створили подвиги, які можуть себе достойно представляти на такому високому рівні державної влади, як парламент України. І останнє, можливо, що я хотів сказати. Безумовно, сьогодні кожна людина скаже, що реформа 2004 року невдала, що нам треба робити конституційні зміни. Що запропонував Президент? Президент запропонував Національну конституційну раду. Запропонував парламентським силам, академічним інституціям, особливо тим, які володіють конституційним правом, непарламентським силам, громадським організаціям і ініціативам: давайте сядемо за один стіл і напишемо українську Конституцію. Потім беремо цю українську Конституцію, тому що в народу немає вже довіри ні до кого, і виносимо цю Конституцію на загальнонаціональний референдум, і хай люди дають згоду або незгоду по тих чи інших питаннях. Що трапилось? Хто вийшов перший з національної комісії? БЮТ, за БЮТом - Партія регіонів. І почалося весілля 2 вересня 2008 року, мета якого була зробити таку реформу Конституції, по якій Президента будуть обирати в парламенті, і щоб одній з політичних сил досталася посада Президента, а іншій навічно досталася посада Прем’єр-міністра.

Юлія Литвиненко: Пане Президенте, в нас є цікаві результати голосування, яке ми провели напередодні нашої програми. Аудиторія, яка репрезентує тут населення України, 200 чоловік. Якщо зараз режисер виведе цю табличку, то ми побачимо. Питання звучало так: «Чи треба зробити запровадження відкритих виборчих списків головним політичним завданням парламенту нинішнього скликання?». І ми бачимо результати відповідей. 78% дали відповідь «так».

Андрій Данилевич: Романе Петровичу, дозвольте вас запитати. От запровадження зміни виборчого законодавства, запровадження відкритих списків, чи дозволить це зробити парламент більш передбачуваним?

Роман Безсмертний: По-перше, безумовно, якщо ви подивитеся на склад нинішнього парламенту і так, не поглиблюючись в кадровий аналіз, порівняєте його зі складом 94 року, ви жахнетесь освітньому рівню людей, які там представлені, і рівню їхньої підготовки просто роботи в різних органах і на посадах. Це настільки різнопланові і протилежні за складом парламенти, що ну уявити собі при поглибленому аналізі, що 48-мільйонну націю може репрезентувати такий парламент, ну диву просто даєшся. Я обирався від мажоритарних округів, я обирався по змішаній системі, обирався по списках, але настільки низького в освітньому, інтелектуальному плані парламенту як зараз не було. І це не вина людей, це їхня трагедія. Їх просто через партійних богів загнали в ці списки і за них проголосували, завели в парламент і потім заставляли по команді нажимати на кнопки. Частина з них взагалі не свідомі того, за що вони голосують, натискаючи ці кнопки. І через те або ми перейдемо до відкритих списків, більше того я вам хочу сказати, якщо партії будуть такі ж, вибачте, імпотентні, як вони зараз, то ми повернемося до мажоритарної системи, ми повернемося до того, що люди на округах мажоритарних будуть обирати своїх обранців. Якщо ви подивитеся на склад 91-94 років, то це академіки, це професура, це люди, які відомі були не тільки в Україні, а в колишньому Радянському Союзі їх знали. Тобто це імена, які виходячи на трибуну чи зустрічаючись з людьми, могли керувати і впливати на величезні маси людей, вони могли людей вести за собою. Хто із сьогоднішніх веде за собою людей? Двоє? Троє? Чому ми задаємося сьогодні питанням зміни у владі? Тому що виник, моментально виник дефіцит людей. Зверніть увагу, 18 років Україна незалежна, вже виросло нове покоління українців, які вже отримало освіту в незалежній державі. Хто із них сьогодні пробився наверх тут? А тепер попробуйте, щоб вони пройшли... А тепер спробуйте, щоб ці люди пройшли горнило політичної партії, де все нарізано, все розподілено, далі всі ці розподіли і нарізи впливу доведені до обласних і районних рад, там уже поділені сектори впливу. І тому те, про що каже Президент, оцю язву політичної корупції, вона через абсолютно недосконалу систему сьогодні пронизала всю систему владу. Олександр Сергійович, і проблема навіть не в досконалості системи організації влади. Проблема в тому, що цей партійний вірус паразитує на цій системі, бо насправді тоді, у 2004 році всього-на-всього було тільки зроблено перший, на жаль помилковий, крок у реформі. Так от, я вам хочу сказати. Коли в 2004 році по завданню Президента я розпочинав тоді розробку адміністративно-територіальної реформи і муніципальної, чим вона закінчилася? Де сьогодні ця реформа і Безсмертний?

Олександр Єфремов: То что вас погнали с того села, где вы были.

Роман Безсмертний: Правильно. Тоді вийшли ті люди і розказали, що «він неправий». А тепер я вам ще раз хочу сказати: або ми проведемо цю реформу, або такі як ви будете жаліти за позавчорашнім днем. Так от я вам хочу сказати, Олександр Сергійович: не жалійте про ті дні. Нам шукати правду не у вчорашньому дні треба, нам шукати треба в завтрашньому дні. І проблема в тому, що ви хочете людей відгородити від влади, а я хочу зробити все, і Президент сьогодні хоче, щоб люди впливали на владу, щоб вони могли дійсно обирати владу на місцях. Так от якщо брати на сьогоднішній день, ставити перед собою завдання змін, вони лежать у двох площинах: це зміни тактичного характеру, тобто це зміни сьогоднішнього дня, і зміни стратегічного характеру. Що стосується зміни тактичного характеру. Зміни на сьогодні - це насамперед зміни бюджету, це зміни бюджетування. Нам конче необхідно на сьогоднішній день ці кроки зробити. Це треба переглянути податкову систему, дати можливість переорієнтувати окремі види податків на місцеві органи самоврядування. Після цього це покличе за собою серйозні зміни в територіальній організації влади, у владі взагалі в Україні. Я вам на початку сказав: не може жити країна, в якій 11 тисяч бюджетів, це параліч країни. В такій країні як Польща не більше 2 тисяч бюджетів. Про що ми говоримо? І тому, як би ми не крутилися навколо системи влади, наше завдання - іти шляхом демократії. І те, про що ми сьогодні говоримо насправді, ми визначаємо два русла: або ми йдемо вперед шляхом демократії, або ми вертаємося, про те, що казав Олександр Сергійович, в позавчорашній день. От тоді ми відчуємо страх справжній.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, ви за відкриті списки?

Олександр Єфремов: Конечно. Нет, подождите. Я вообще-то удивлен спичем Романа Петровича. Во-первых, я не говорил своей точки зрения по поводу вчерашнего дня. И до начала этой передачи я подошел и общался вот здесь с людьми, которые приехали с регионов, мне задали вопрос по поводу возможности возврата в мажоритарку. Я сказал, что туда вернуться уже невозможно, что нам надо идти вперед. И то, что вы мне присваиваете то, что я не говорил, вот в этом вся суть вашей власти сегодняшней. Вы на других лепите ярлыки, не задумываясь даже о том, что люди по-другому думают. Мы начинали это говорить с министром иностранных дел и продолжаем это говорить сегодня. Поэтому я говорил о том, что надо продолжать реформу политическую. А как, в каком плане - нам надо определяться. Если вы изучали европейские институты, значит мы должны определяться в конечном итоге - мы идем к парламентской республике, как это есть в Германии, или мы идем к президентской республике, как это есть во Франции. И здесь мы должны определиться, прийти к общему консенсусу и потом садиться и писать Конституцию. Когда Виктор Андреевич говорит о том, что кто-то там определялся и расписывал какие-то вещи в Конституции, то он должен знать и дальше, что Партия регионов не согласилась на тот вариант, и мы вышли из этого варианта обсуждения, когда рассматривался вопрос первоначально по избранию Президента. И мы первые вышли из конституционного процесса, потому что нас не пригласили к его рассмотрению. Нам сказали: «Вы тут сидите за столом, а мы вам потом расскажем, что надо делать». Вы извините, мы - думающие люди, у нас тоже за спинами есть свой опыт работы. На всякий случай, мы по многу лет возглавляли регионы и кое-что понимаем в системе управления. Поэтому имея свою точку зрения, мы хотели бы сидеть не на приставном столике рядом, а за столом и обсуждать эту точку зрения. Поэтому я еще раз говорю: уважаемые коллеги, если мы хотим построить нормальные взаимоотношения в нашем государстве, то мы первое - должны признать ошибки, которые есть, и открыто их признать, и на всех уровнях, и не будет так, что Президент на Премьера, Премьер на Президента, все вместе на оппозицию, а сели все вместе, договорились и сказали, что есть вот такие, вот такие, вот такие ошибки и так далее.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, давайте справді будемо про завтрашній день говорити, не будемо про вчорашній.

Євген Червоненко: Александр Сергеевич, извини, но я вот это все слушаю... Я на языке той области, мы ж с востока с тобой. Вначале я чуть не сошел с ума, когда ты начал нас обвинять в том, что мы проголосовали за вот эту конституционную реформу. Мы понимали и по-моему, если ты помнишь, в апреле ездили на люстрах, а 8 декабря, хочу тебе напомнить, вы голосовали и угрожали нам, не вы, может другие, что если мы не проголосуем за конституционную реформу, то «Майдан зальется кровью», конец цитаты. Что касается темы. Мы уже увидели, что мы идем в никуда? Увидели. Я был губернатором в восточном, в вашем регионе, втором после Донецка «бело-голубом». Вот если будут открытые списки, я перед все страной присягаю, можешь позвонить в Запорожье, я пойду там избираться и меня изберут. Независимо какой я - «оранжевый» или какой. Народу надоело, все видят, что эти партии по партийным спискам набирают кого попало, а толку? Они думают только о подчинении и действительно, о нарезанных дилянках, о которых говорит Бессмертный. Люди хотят видят людей, которые хоть немножко думают о том, о чем делают.

Андрій Данилевич: Євген Альфредович, дякую. Якраз давайте у підтвердження цієї теми щодо необхідності вливання нової крові, свіжої крові в українську політику, оновлення складу парламенту...

Юлія Литвиненко: Нових облич, можливо, а не крові.

Андрій Данилевич: Нових облич, так, Я хотів би зараз долучити нашу аудиторію до нашої дискусії. Давайте проведемо зараз голосування. Увага! Зараз проводимо голосування. Приготуйтесь, будь ласка. Питання буде звучати, стоїть наступним чином: «Чи вірите ви, що тільки нові люди можуть вивести країну з кризи?». Так - вірите, ні - відповідно не вірите. Будь ласка, голосуємо. Чи маємо ми результати голосування? Є результати голосування. Будь ласка. Будь ласка, результати на екран.

Юлія Литвиненко: Пане Президенте, дасте свій коментар? 86% нашої аудиторії сказало «так».

Андрій Данилевич: 86%.

Віктор Ющенко: Я з великим задоволенням хочу прокоментувати цю статистку. Це говорить про те, що ми маємо виключно мудру аудиторію. Переконаний: європейська нація, сильний народ ніколи не боїться виборів, тому що вибори - це суть того, що називається демократія. Демократія - це леді, яка може дати відповідь на будь-яку проблему. У неї є інструментарії. Це не пушки, це не гармати, це не стрілянина по Білому дому, а цей той діалог і той режим, який може зробити виключно через модель виборів. Я хотів би пригадати дискусію минулорічну, як тяжко нам давалася тема нових виборів, нової моделі виборів, про те, що Роман Петрович зараз говорив. Як нам важливо прийти до нової виборчої системи, системи, яка могла б привести нові обличчя. Стара виборча система, коли ми формуємо касти, і каста дає закритий список, і туди попадають люди, які не є професіоналами чи у законі, юриспруденції, чи в економіці, ми приводимо до каліцтва унікальний демократичний інститут, який називається Верховна Рада. І тому ми говоримо, це не докір, дійсно, як Роман Петрович сказав, тим людям, це докір системі, це докір процесу. Процес, який ми маємо, завжди буде клонувати негативний фінал. І коли ми сьогодні говоримо про те, що всі сторони (і позиція, і опозиція) розуміють: ми повинні змінити закон про вибори і вийти на відкриті списки, це вже очевидно, ми повинні на рівні місцевих влад відмовитися від пропорційної системи виборів і не ставити задачі по формуванню штучного процесу партеризації, політизації району чи села. Коли ми говоримо про тему, так все-таки, яка модель країні потрібна - президентська, парламентська чи посередині, ви розумієте, це класифікації все дещо умовні. Нема правила, по якому цю країну до того можна віднести, а ту країну до іншого. Мова йде про те, яка в даній країні модель в даний час є найбільш ефективною. І тому я є демократ, я не бачу іншого розвитку цієї країни. Але коли ми говоримо про перехідний період, період, в якому ми так важко залишаємо адміністративну модель, так важко полишаємо диктатуру, так важко працюємо з Конституцією, яка, власне кажучи, реформа 2004 року, давайте не будемо забувати, який її мотив був: повноваження Президента... оскільки третій термін не вдається, повноваження Президента треба перенести було на Грушевського. І ось зробивши це, ми допустили саму головну помилку. Сьогодні не проблема особистих відносин Ющенка з Тимошенко чи Ющенко-Литвин, чи навпаки, Литвин-Тимошенко. Ми створили систему інституцій державної влади, у яких нема противаг. Це головний недолік тої поспішної реформи, яка була в 2004 році. І тому ми кажемо: чесні люди зараз не повинні дивитися на те, у кого з ким які відносини, а мова йде про те, як вийти на систему противаг і балансів. У цьому є гармонізація влади. І тільки через нову модель ми можемо привести в політику отих молодих талановитих людей, які сьогодні мають чудову освіту, сучасну освіту, які не обтяжені ні піонерськими галстуками, ні комсомольськими значками, ні комуністичними партбілетами, які можуть мислити по-європейськи, не тягнуть країну у вчорашній день, не жити минулим, тому що по тих питаннях, які сьогодні, я думаю, що в третій частині все-таки ми будемо розглядати економічні процеси, суть, на мій погляд, яка сьогодні йде і в парламенті, і між фракціями, і уряд, і між урядом, парламентом, Президентом. Якою ідеологією ми живемо? Кінець-кінцем, ми - європейці. Наша дорога назад, в славне минуле? Чи ми повторимо поляків, чехів, естонців? Другими словами, це політика змін. Це політика змін. І тому я буду всіляко підтримувати і буду стороною, яка голосувала за позицію так, і бути там 86-м чи 87-м і говорити: от тільки через таку політику змін ми побачимо другу країну, яку ми передамо іншому нашому поколінню, яке набагато мудріше нас, йому більше дано, правда, більше і спитається.

Андрій Данилевич: Віктор Андрійович, я хотів би зараз оголосити ще один результат голосування. Ми питали думку людей у минулій програмі на «Свободі на Інтері», і 99% присутніх висловилися за проведення парламентських виборів за відкритими списками. Це ще раз підтверджує і це голосування. Романе Петровичу, питання до вас. Начебто є відкрита позиція більшості парламентських фракцій: і Партія регіонів, і Блок Литвина, і «НУ-НС» виступають за запровадження відкритих списків. Позиція Блоку Юлії Тимошенко невідома, принаймні не звучала в останні дні з цього питання. То коли ж можна робити ці зміни у виборчому законодавстві? Коли можна запроваджувати відкриті списки і проводити по ним, по новій виборчій системі вибори? Можливо, це мають бути дострокові вибори?

Роман Безсмертний: Перед відповіддю я хочу вибачитися перед Олександром Сергійовичем. Це просто коли немає досвіду постійного діалогу отакого, то допускаєш термінологічні помилки. Я просто хотів сказати - не тягне у вчорашній день, я хотів сказати - повернення до вертикалі. Я взагалі не розумію, що таке вертикаль влади. Це надумана річ, тому що там, де люди впливають на владу, там, де є гармонія демократичного суспільства, там не треба, щоб ради підпорядковувались радам, щоб хтось кимсь командував. Там є просто гармонія, де люди делегують у владу свої повноваження, а влада звітує перед людьми. Тому оці геометричні і математичні формули у владі - це, до речі, український винахід, так як поле влади, вертикаль влади, квадрат повноважень. От ви ніде не почуєте в жодній мові таких ляпсусів, вони притаманні тільки українській мові, це новітній український політикум. І тому я просто прошу вибачення, що я допустив такі помилки. Олександр Сергійович, ми з вами набагато ближче у цих поглядах.

Андрій Данилевич: Романе Петровичу, тепер, будь ласка, давайте... Да, по змінах виборчого законодавства. Коли можуть бути і коли по ним можуть відбутися вибори, дострокові, можливо, парламентські вибори?

Роман Безсмертний: Ви знаєте, як би ви запитали позицію Безсмертного, то моєю мрією є як можна швидше щоби в країні були проведені вибори за відкритими списками, але до двопалатного парламенту. Не вирішить проблему відкритий список в однопалатному парламенті. Чому? Однопалатний парламент - це завжди агресивний парламент. І не треба говорити про те, що кількість депутатів... Кількість може бути в двопалатному парламенті і менше, ніж 450. Але в Україні залишиться та проблема, яку частина з фахівців розуміє, чому треба двопалатний парламент. Але бог з ним, давайте поділимо на етапи це. І перший етап - це проведення по відкритих списках. Безперечно, що найкращим варіантом було б, якби парламент пройшов вибори перед президентськими виборами. Чому? Для того, щоб в державі сформувалася стабільна виконавча влада, мова йде про уряд, про формування стабільної виконавчої влади, формування уряду. І тоді дуже легко пройти горнило президентської кампанії, якщо всі дотримуються законодавства, якщо виконується Конституція і так далі. Ну наскільки я розумію, висновки про роботу нинішнього парламенту такі, що навряд чи він здатен прийняти рішення до президентських виборів провести парламентські вибори.

Андрій Данилевич: Про який строк можна зараз говорити? Очевидно, навесні вони вже не можуть відбутися.

Роман Безсмертний: Якщо хочете запитати, я дозволю собі прогноз. Хто б не став Президентом у цій країні, в нього є тільки один вихід - це розпустити цей парламент. Не зможе будь-який Президент після обрання працювати з цим парламентом. І те, про що каже весь час Віктор Андрійович, що ну не може бути такого, що є коаліція, немає більшості, що є Прем’єр-міністр, який фактично існує, а формально і юридично його немає, точно в такому статусі існують міністри. Ви знаєте, от якби мені сказали, що хаос - це система, то те, що ми маємо сьогодні з українським парламентом і урядом, - оце система хаосу, коли фактично існують, а формально і юридично їх не існує насправді. Тому очевидно, що хотіли б ми того чи не хотіли, а новообраний Президент, він обов’язково розпустить парламент, і у нього всі підстави будуть. До речі, на основі просто довіри народу до нього.

Андрій Данилевич: Тобто, а якщо провести вибори до виборів Президента, дострокові?

Роман Безсмертний: Ну якщо будуть проведені вибори по відкритих списках, то я вам можу сказати, що з точки зору політичного досвіду, це стабільність не більше на 3 роки, яка дасть можливість утримати систему. Такі системи, які проходять такі серйозні зміни як в Україні, вони не можуть тривати на протязі там 5 років, 10 років повноважень і так дальше. Вони повинні дуже швидко змінюватися весь час. І те, за що голосують люди, оце зміна поколінь, вона повинні дуже швидко змінюватися. Наприклад, не прийняли реформи Безсмертного - він пішов. Хоменко прийшов запропонував - прийняли його реформи. І має змінюватись отак ситуація, а не вчепився як вош за кожуха, довірять тобі люди, не довіряють, ти за неї тримаєшся, тому що ти хоче бути там, а добро ти людям робиш, зло - тебе не цікавить. Так не може бути організована влада.

Андрій Данилевич: Романе Петровичу, я хочу підсумувати. Тобто, я вірно зрозумів, ви схиляєтесь до думки, що мають бути проведені дострокові парламентські вибори до президентських виборів? Це буде як би найбільш така сприятлива тоді ситуація для країни. Ну, на вашу думку. Така ваша позиція?

Роман Безсмертний: Ну я не тільки маю право, я маю обов’язок радити Президенту, щоб він наполягав на цьому. А як він прийме рішення, це його справа.

Андрій Данилевич: Ну я зараз з’ясовую вашу позицію. Віктор Андрійовичу, ви готові до такого розвитку подій?

Віктор Ющенко: Я дам відповідь на це запитання, хоча я підкреслюю, що такого роду ініціативи і такого роду процеси повинні проводитися в гармонії, тобто є позиція і є опозиція. Було б дуже добре, якби ми знайшли спільну точку зору не тільки по змістовній частині Конституції, а як її винести на загальнонаціональний референдум, як отримати згоду людей, як змінити сьогодні виборчу систему, тому що вибачте, те, що ми сьогодні називаємо коаліція, не має 226 і вона не проведе ні новий закон про вибори, а значить і значна частина тої дискусії, яку ми сьогодні зараз вели, підводиться до великого ризику. Тому тут момент гармонії і порозуміння, а я переконаний, Олександр Сергійович, що у цьому залі не вороги сидять. Ми слугуємо цій нації і ми добре розуміємо, який крок за яким ми повинні робити як позиція чи опозиція для того, щоб мати більш ясну, прозору і конкурентну як виборчу модель, так і ясну модель формування виконавчої влади. Я єдине хотів що сказати як вдогонку до дискусії щодо пропорційної системи і політизації суспільства. Сильний парламент і парламентська модель завжди характерна для суспільства, у якого є колосальний досвід партійного життя, партійної розбудови, коли суспільство досить глибоко структуроване політично, коли людина знає, яка є суть ідеалів республіканської позиції, консервативної політики, ліберальної політики, тред-юніонської політики і так далі. Коли ми свідомі в тому, що це є наш світогляд, що це є наші цінності, і ми через партії хочемо їх відстоювати. Коли ми говоримо, що не всі ще попрощалися з адміністративною моделлю, а потім починають, починаючи з мого села Хоружівка, зробіть 5 організацій партійних, щоб вони на партійних виборах сформували сільську раду, і далі вся ця модель перейшла до парламенту, і це називається механізм гармонії - це велика помилка. Не така любов до партії, не така політизація. Другими словами, ми повинні пройти ще велику ідеологічну дорогу, ще питання, де ми - на Сході чи на Заході, для багатьох членів суспільства характерне. Друге. Зверніть увагу, з чого починаються кожні вибори, коли ми говоримо про парламент. Одна із тез, навколо якої іде дискусія, - це співвідношення центральної влади і місцевої влади. Чому так гостро трясе країну в зв’язку з тим, що в парламенті, в уряді, в трикутнику такі складні незбалансовані стосунки? Та тому, що дві третини всі повноважень, які не повинні належати Києву, сьогодні знаходяться в Києві. І тому від того, як чихне Київ, буде жити Одещина, Сумщина чи будь-яка інша територія. А кожні вибори ми починаємо з того, як передати повноваження, ресурси, владу на місця. Так от я хотів вам маленьку ілюстрацію між демагогією і реальною політикою показати. Оце діаграма, яка показує: червоне у стовпчику - це доля республіканського бюджету, Олександр Сергійович, доля республіканського бюджету, а синє - це доля місцевого бюджету. Тобто весь бюджет зведений береться за 100% і потім прослідкуємо, як місія Києва зменшується чи збільшується, як диверсифікується влада, передається влада на територію чи вона знову концентрується. Так от подивіться, коли ми беремо бюджет 2009 року, січень-лютий небачено за історію, починаючи з 2003 року, а це можна з ноября 17 року взяти або з 91 року, ніколи центральна влада не мала 73,5% зведених фінансів. Це говорить про те, що без відряджень... вірніше, без Києва ти не побудуєш в своєму селі ні садочок, ні у відрядження не поїдеш, зарплату не виплатиш. Те, що Роман Петрович говорив: 11 тисяч бюджетів керуються з Києва. Скажіть, будь ласка, вибачте, при всій повазі, я кожного міністра поважаю, бо це великі, талановиті, здібні люди, дуже часто які поставлені в бездарну систему. Який міністр, мудрий міністр з Києва побачить, що треба робити у моєму селі Хоружівка? Тому це проблема системи. Це проблема системи, яка нас заганяє, і представники органу самоврядування сьогодні, як і на останній нараді, дуже ясно і чітко ставили питання. Отака тенденція державних фінансів говорить про узурпацію, говорить про узурпацію в даному випадку фінансової влади. Але я вас хочу переконати: за узурпацією фінансової влади стоїть узурпація політична. Другими словами, оце ілюстрація відкатних демократичних... вірніше, відкатних недемократичних процесів.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Романе Петровичу, маємо вам подякувати теж за ваш виступ. І зараз до мікрофону я хотів би запросити представника опозиції, вас, будь ласка, Олександр Єфремов. Проходьте. Зараз пропоную перейти до теми економіки. Кожний тут з присутніх міністрів матимуть можливість доповісти по своєму сектору ситуацію, будемо вдячні за це. Олександр Сергійович, можливо, на початку давайте ще раз позиція Партії регіонів от щодо ідеї проведення дострокових парламентських виборів за відкритими списками. Якщо можна, стисло так, щоб ми залишили час для економіки.

Олександр Єфремов: Я благодарен Президенту, благодарен всем министрам, которые здесь присутствуют, дискуссии и аудитории, что все подтвердили, что год назад, когда Партия регионов написала в своей программе, что она хотела бы идти на выборы по открытым спискам в парламент, сегодня наконец-то через год уже всем стало ясно, что это надо делать. Мы это год назад написали, раздали по всей стране, причем ну я не знаю, стотысячными экземплярами. Можно это понять и наконец-то вся элита в Украине приходит к тому, что это надо делать сегодня. Поэтому я благодарен тому, что есть, наша позиция здесь однозначна. Теперь второй вопрос. Вы знаете, вот мы здесь обсудили целый ряд вопросов, и я хотел бы немножко сделать такую... по ним пройтись. Роман Петрович сказал о том, что не существует вертикали власти и он такое понятие не знает. Я смею вас заверить, что существует вертикаль власти в любой цивилизованной стране. Возьмем Великобританию. Там есть такое понятие, вот министр иностранных дел подтвердит, если он изучал эту тему там, там есть такое понятие как Министерство внутренних дел. Это не то министерство, которое мы привыкли, что ходят все в погонах и в шинелях. Это то Министерство внутренних дел, которое по вертикали выстраивает всех своих работников и весь бюджет идет через специальных представителей Министерства внутренних дел, и только частично идет, допустим, через мэров, которые избираются, кстати, не всеобщим голосованием в городах в Англии, а избираются тем депутатским корпусом, которые избраны в этом городе. Поэтому каждая страна определяет, как для себя лучше поступать. Но ни в какой стране нет такого, как у нас, когда приходит одна политическая сила и сметает всех руководителей всех уровней, независимо профессионал он, непрофессионал, только потому, что он не той политической силы. Потом через год приходит другая и сметает опять всех, тоже независимо от профессионализма. И знаете, так как татаро-монгольское иго раз, два, три по нашей стране прошло, а потом мы говорим - давайте новые лица. Какие новые лица? Какие? Те лица, которые обанкротились в политике и выскочили из политики и сегодня выходят и говорят, что «я - новое лицо, я буду Президентом новым государства»? Ну давайте таких лиц мы избирать. Но тогда я думаю, что будущее в нашем государстве будет не совсем хорошее. Это моя точка зрения, и я в ней глубоко убежден. Теперь, Виктор Андреевич, вы очень правильно говорите о централизации бюджета, и я вас больше поддержу. В тех диаграммах, которые вы показывали, там в 36% заложены делегированные полномочия финансирования центральной ветви власти. А если мы уберем еще и делегированные полномочия, которые по сути дела должна финансировать центральная власть, то на местную власть остается всего 8-10%, а на развитие территорий за последние годы у нас нет ничего. А для людей, которые здесь присутствуют, я хотел бы сказать, что неделегированные полномочия власти - это неосвещенные улицы, это разбитые тротуары, это подвалы, заполненные водой, это крыши, которые у вас не ремонтируются, это свет, которого нет на территориях и так далее, и тому подобное. Поэтому власть забрала в Киев 90% финансирования, нам оставляет на жизнь 10%, и мы гордимся этой властью. Следующий момент немаловажный. Виктор Андреевич, к сожалению, когда стал Премьер-министром, он ввел новшество. Из 27 бюджетов, которые были раньше в нашем государстве, он сделал 700 бюджетов, ну без малого 700 бюджетов. И теперь мэр города, я вот знаю, Славутич, он может попасть к министру финансов. Я сомневаюсь, что мэр города такого образца, ну может быть это своеобразный город, потому что в связи с трагедией, которая была, хотя бы раз в жизни попадет к министру финансов. Никогда. И для чего это было сделано, я до сих пор, Виктор Андреевич, понять не могу. Потому что вы фактически поставили ситуацию, когда все сходится в центр, и потом из центра распределяется по 700 бюджетам непосредственно на местах, но определяется это даже уже не в областях, а определяется в Министерстве финансов в Киеве. И мы что, не знаем, что сегодня даже на то, чтобы получить финансирование по субсидиям или по субвенциям, задайте вопрос мэрам городов, они с чемоданами в Киев ездят. У нас уровень коррупции, которые есть, он пронизал государство в вертикали полностью и с каждым годом пронизывает все больше и больше. И сегодняшнее голосование, кстати, по Наливайченко, я не удивлюсь, что завтра политическая сила Блока Литвина получит взамен этого голосования должность руководителя трансгаза. Как это называется? Это называется политическая коррупция.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, давайте по черзі. От давайте про центральний бюджет, про бюджет на 2009 рік. До нього було дуже багато питань, зокрема місія Міжнародного валютного фонду, яка тут працювала. давала настійні рекомендації переглянути його. Зараз, з вашого дозволу, я хотів би залучити до дискусії, Юрій Єхануров, вас, будь ласка. Ви свого часу були Прем’єр-міністром. Що ви можете сказати, з огляду на те, що ну от на вашу думку, в чому помилки нинішнього уряду в економічній ситуації в Україні?

Юрій Єхануров: Ви знаєте, я зараз міністр оборони...

Андрій Данилевич: І про бюджет, да, армії.

Юрій Єхануров: І я дуже хотів би говорити тільки про ті речі, які стосуються Міністерства оборони, це по-перше. Для того, щоб виконати...

Юлія Литвиненко: Наскільки повно фінансуються зараз Збройні сили? Наскільки повно?

Юрій Єхануров: Для того, щоб виконати завдання, які поставлені перед Збройними силами, фінансування мало би бути по всім програмам 32 мільярди гривень. Ми захистили перед комітетом Верховної Ради нашим профільним з оборони і безпеки 17. Виділено 8. 8 - це бюджет розвалу. Але зараз одне питання: перегляд бюджету, зміни бюджету і так далі. Але я хотів би наголосити на тому, що Збройні сили мають виконувати свої завдання, і якщо реально сказати, забезпечити можливість політикам всім дискутувати стільки, скільки завгодно. Але давайте вже якось швидше дискутуйте, приймайте рішення. Бо ми деполітизовані, ми не маємо права втручатися в ці всі дискусії, але ми повинні розуміти, що в умовах сучасного світу, жорсткого світу поважають сильного, і ніколи хазяїн в умовах кризи не відмовиться від замків, від засувів, від сигналізації і напевно від міцних дверей. Тому оце є тема безпеки нашої держави. Я дуже хотів би, щоб наші політики це зрозуміли.

Андрій Данилевич: На вашу думку, від яких статей в бюджеті можна було б відмовитись, аби зекономити?

Юрій Єхануров: Ну ви знаєте, це вже питання йде щодо самого бюджету. Ви знаєте, мені багато речей не подобається, я голосую на уряді проти. І тому я не хотів би ці наші внутрішні дискусії виносити сюди. Але головне питання - це не нагодувати і не роздати пільги і кошти людям. Головне питання - це питання зайнятості, і працювати через зайнятість, працювати через підтримку отого малого і середнього бізнесу, про який ну якось так на рівні політичному говорять, але реальної підтримки немає, тому що велике підприємство - це постачальник безробітних. Ми бачимо на цьому що відбувається.

Андрій Данилевич: Тобто про армію не можна казати, що армія могла б від чогось відмовитися?

Юрій Єхануров: Про армію? Армія зараз відмовилася від всіх зайвих функцій. Їх зараз перебирають інші структури. Я дуже хотів би, щоб не було стереотипу ніякого. Перше. За весь минулий рік ми не продали ні одного квадратного метра землі, нічого. Ми не торгуємо, ми не маємо права. Ми нічого не експортуємо. Це завдання, яке було поставлено Президентом перед нами. Ми повинні займатися тим, чим ми повинні займатися. І тому ці зайві функції ми віддали, ми хочемо віддати. 18 тисяч озброєних людей сьогодні виконують функції, які ми не повинні виконувати. І оті великі арсенали, про які йде мова, які вішають нам на шию, заберіть їх. Шановне суспільство, під час демонтажу армії в ГДР, в Угорщині і так далі виводили війська. Все скинули в українських лісах. Заберіть ці 800 тисяч зайвих боєзапасів. Вони армії нашій українській непотрібні. Але коштів не виділяється на ці речі, а потім, коли виникне чергова Лозова, будуть казати, що є Збройні сили, чому ви так погано працюєте. Продайте їх. А знову ж таки, не можуть продати. Ми не торгуємо цим. Ми виконуємо свою функцію. Я що би хотів дуже? Сьогодні вперше, я тут вперше взагалі, в цій студії, я сьогодні вперше зрозумів, що нарешті в суспільстві щось просинається: це повага до священної приватної власності, яка поступово починає пронизувати наше суспільство, і розуміння, що без цієї поваги ми далі просто рухатися не можемо. Але для цього треба було, щоб пройшло, скільки, 18 років. Ми якось так потрошки починаємо доходити. Є речі, які відпрацьовані вже в суспільстві, давно в усіх інших розвинутих суспільствах. Дуже хотілося б... Ми важко доходимо до цього. Я єдине, що хотів би, щоб було розуміння.

Андрій Данилевич: Дякую.

Юрій Єхануров: Давайте, шановні, ці дискусії якось прискоримо.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз реклама. За кілька хвилин ми повертаємося до дискусії.

Андрій Данилевич: Доброї ночі всім! В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». Наразі ми обговорюємо економічну ситуацію в країні. Незабаром перейдемо до обговорення ситуації в банківському секторі. Біля мікрофону у нас Олександр Сергійович Єфремов. Олександр Сергійович, питання до вас. Яка позиція Партії регіонів з точки зору статей, які можна було б скоротити в чинному бюджеті, аби скоротити його дефіцит? І друге питання по траншу МВФ. Чому Партія регіонів, наскільки я знаю, виступає проти надання цього траншу? Якщо можна, стисло, тому що у нас обмаль часу.

Олександр Єфремов: Вы знаете, что касается первого вопроса, мне кажется, сама вообще постановка вопроса так очень опасна. Мы не за то, чтобы сокращать что-то в бюджете, мы за то, чтобы серьезно заниматься экономикой нашего государства. Если не делать новые, то по крайней мере не терять существующие рабочие места и на основании этого наполнять наш бюджет. А если мы заведомо поставим государственную политику, что давайте мы будем ужиматься и все сокращать, то это путь в никуда, мы можем ужаться до мышей. Поэтому давайте мы все-таки идти по пути сохранения экономики, и кризис это все-таки еще и новые возможности, если мы уже об этом говорим. А то мы создали кризис у себя в голове, создали кризис у себя в правительстве, создали кризис у себя в государстве, все валим на кризис международный, хотя там совершенно другие показатели этого кризиса, и потом говорим - давайте сокращаться. Так вот мы категорически против сокращения в этом направлении.

Андрій Данилевич: Допомога МВФ.

Олександр Єфремов: Теперь что касается второго вопроса. Мы очень внимательно смотрели, почему мы не можем поддержать то, что Виктор Андреевич вместе с Юлией Владимировной при поддержке Владимира Михайловича Литвина и Национального банка подписал. Я не знаю, согласятся ли со мной люди, чтобы мы как представители оппозиции поддержали тоже данную точку зрения. Когда в бумагах или в письме, в котором мы слезно просим выделить очередной транш Международный валютный фонд, написано: первое - что мы обязуемся работать над тем, чтобы увеличить Пенсионный фонд в нашем государстве, вначале была написано еще более жестко, что каждый год на полгода повышать Пенсионный фонд нашего государства. Я попытаюсь расшифровать. Сегодня средняя продолжительность жизни мужчин в нашем государстве 63 года. 63 года. А возраст пенсионный, ходят уже такие разговоры в кулуарах властных, давайте сделаем 65. Можно, конечно сделать, и пенсии тогда вообще не платить, люди не доживут до пенсионного возраста и мы здесь тоже сэкономим. Но разве можем мы это поддерживать? Нет. Второй вопрос, который нам говорят и там прописано, второй вопрос, что мы должны поднять расчет населения за газ до среднеевропейского уровня. Виктор Андреевич, я вот хотел бы задать вопрос. Ну во-первых, что это за формула такая, которая подписана сегодня нашим правительством, когда при средней цене газа, которая зафиксирована в формуле 410 долларов, Украина сегодня получает газ по 380 долларов, тогда когда Румыния, которая находиться дальше на полторы тысячи километров от нас, даже на 2,5 тысячи километров от России, получает газ по 326 долларов? Где ж такая справедливость и как можно оценить работу такого органа власти, правительства в том числе, по подписанию этого договора? Поэтому ставить вопрос, что мы сегодня должны население наше приводить к европейским ценам на газ при заработной плате той, которая есть у нас азиатская, это аморально. Мы тоже не можем это подписывать. И следующий вопрос. Там написано, что мы должны убрать все льготы в коммунальных выплатах. Давайте мы посмотрим, сколько у нас сегодня одиноких людей живет в квартирах, в которых они всю жизнь свою прожили, и государство хоть как-то компенсирует там небольшие метры за субсидией, которые выплачивает государство. Давайте уберем эту статью. Куда пойдут эти люди? Они в состоянии будут сегодня на минимальную заработную плату, Виктор Андреевич, минимальная заработная плата 610 или 620 у нас сегодня в государстве, да? В состоянии они будут квартиру, или на ту пенсию, которую они получают, поддержать? Нет. Кстати, Виктор Андреевич, вы подписали бюджет ныне действующему правительству Тимошенко, в котором расчетные показатели по корзине прожиточного минимума на 120 гривен не сходятся с реальностью, которая есть сегодня. Вы правительству Януковича заветовали бюджет, когда на 8 гривен не сходилось. А сегодня благодаря тому, что вы подписали этот бюджет и говорили «Пусть лучше плохой, чем никакой», у нас каждый пенсионер в нашем государстве, я это заявляю, недополучает 320 гривен пенсии ежемесячно, а каждый работник бюджетной сферы недополучает у нас ежемесячно 860 гривен к своей заработной плате. Поэтому можем мы с этим соглашаться? Конечно нет.

Андрій Данилевич: Дякую. Віктор Андрійович.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, я тобі скільки компліментів сьогодні дав, а ти вийшов і таке говориш. Я почав би з того, що Олександр Сергійович, нам треба чесну полеміку вести, не демагогією займатися. От останні 4-5 посилів, які ти зробив, це брехня. Це брехня, це дешеве політиканство. А я переконаний, що серйозні люди в серйозній опозиції повинні говорити про серйозні речі. І коли ми зараз говоримо про кризу, анткиризоквий блок-пакет заходів, я почав би... Олександр Сергійович, я тільки попрошу...

Олександр Єфремов: Ну я хотел бы, чтобы вы сказали, что именно неправда.

Віктор Ющенко: Я зараз хочу, хочу зараз в деталях висловитися.

Олександр Єфремов: Давайте.

Віктор Ющенко: По-перше. Коли ми говоримо про антикризовий пакет, мені здається, робота з кризою щось подібна на таку житейську ситуацію, коли ти, а це було, мабуть, в кожного у своєму житті, коли береш ключ, відкриваєш свою квартиру, а там по щиколотки вода і доріжки плавають, а з кухні відкритий кран і тече вода. Яка реакція? Популіст каже: слухай, треба бігти в ванну, брати корито і швиденько в корито вимочувати воду. Раціоналіст каже: ні, хлопці, це неправильно, ми повинні зайти в кухню, закрити кран, закрити всі дірочки, а потім брати корито і вимочувати ту воду. Так от, коли ми говоримо про те, що треба приписувати нації для того, щоб вистояти проти кризи, ми повинні точно розуміти, де ті дірочки, з чим ми повинні боротися. Бо Олександр Сергійович, те що ти говориш, це така демагогія такого слабкого пошибу, яка, якби ти був в уряді, на другий день би тебе знесла. А проблема заключається в тому... В чому є проблема? Де нас криза найбільше достала? А нас криза найбільше достала по державним фінансам, по бюджетним фінансам. Чому? Ну раз економіка звертає темпи росту, раз експорт падає на 30%, аналогічно бюджет не отримує відповідних коштів. Другими словами, тема проблем фінансування є актуальною, бо це удар кризи, і нам на нього треба відповідати. Нам треба закрити ту дірочку, яку ми б хотіли фінансувати, а у нас немає ресурсу. Теза перша. Нам треба оптимізувати бюджет. Якщо ми хочемо боротися з кризою, перший документ, на базі якого йде боротьба, - це бюджет правдивий, ефективний і чесний. У нас бюджет виписаний під ВВП 0,4% плюс з дефіцитом 3% і інфляцією 9,5. За 2 місяці першого кварталу ми вже одну третину річної інфляції спожили. І тому теза перша. Як зробить більш досконалий бюджет? Де ще в нас пробоїна? Пенсійний фонд. Я приведу, Олександр Сергійович, якщо ти такий розумний як моя жена потом, так я тобі приводжу статистику 1 січня. За січень місяць витрати бюджету 13 мільярдів... Пенсійного фонду, вибач. Витрати Пенсійного фонду 13 мільярдів, доходи Пенсійного фонду 6,5 мільярдів, бюджетне запозичення, здається, 2,4 мільярди, а решта видано за рахунок скорочення рахунку казначейства, просто без джерела. Так ми і говоримо: незалежно, в опозиції ти чи не в опозиції, але нам треба дати відповідь, як збалансувати видатки Пенсійного фонду. Ні в одній країні в кризі немає розбалансованого Пенсійного фонду. Бери аркуш паперу, сідай, будь ласка, і пиши, як ти його будеш балансувати, незалежно від того, чи ти в опозиції, чи ти в позиції. І тому пропонується, шановні, а чи морально в цій країні мати 18 видів спеціальних пенсій? А чи морально в цій країні мати пенсію, ти говориш про пенсію в район 590 як мінімальну, а у нас є категорії людей, які отримують 10 тисяч, 15 тисяч. А ти знаєш, що у нас є пенсії, які через суди відсуджені, 30 тисяч? А ми сидимо зараз плачемо: та, пенсійна модель хай така, бо це святе. Вибач, у таких позиціях, коли ми маємо неморальну, а саме головне я хочу сказати - несправедливу пенсійну політику, ми повинні бути і опозиція, і позиція разом. Давайте будемо змінювати пенсійне законодавство, давайте відмовлятися від спецпенсій. Всі розуміємо, що ми всі відраховуємо в Пенсійний фонд один і той самий відсоток. Тільки один звідти бере чомусь 120%, а другий на 50 не витягує. Хіба це не хороша задача для опозиції? Давайте разом це будемо робити. Давайте з себе будемо починати. Далі. Де ще дірка? НАК «Нафтогаз». Я не хочу називати в цій аудиторії цифри дефіциту НАК «Нафтогазу». Кожний тиждень ця цифра міняється. Виникає питання, шановні: так як ми будемо виходити з кризи, коли ми не можемо збалансувати основну державну монополію? Знову ви ж прикриваєтеся тим. Слухайте, та не чіпайте людей. Та я не дозволю, щоб людей чіпали. Не дозволю. Але я вас зобов’язую, щоб ви почали діяти. Коли мова йде про те, що вибач, на цю частину аудиторії буду показувати, чому значна частина суспільства, тих людей, яким держава дає сьогодні непогане жалування, не може заплатити по собівартості воду. Чому ми платимо по 52 копійки за куб води? Міністр, депутат, будь-хто, хто представляє в досить хорошому забезпеченні грошовому чинну владу. Це що, соціальна політика? Це про це треба мовчати? Не прикривайся бідною людиною, бо ми повинні зразу з тобою домовитися: бідна людина, починаючи від газу, води, електроенергії, метра квадратного, повинна державою бути захищена. Причому не через вашу політику пільгових цін, бо політика пільгових цін працює тільки на багату людину. Виграє від політики зниженої ціни на воду, на електроенергію, на тепло, на газ багата людина і багата родина, у якої 500 метрів квадратних квартира, у якої троє джакузі, у якої десь басейн є і так далі, і так далі, а не бабуня, у якої одна лампочка на всю хату і ми кажемо: та це ми для бабуні зробили пільгову ціну. Ви зробили для мільйонерів пільгову ціну, вони вибирають половину бюджету електроенергії в країні. Так тоді давайте один одного запитаємо: так та пільгова політика - це справедлива політика для бідної людини чи це несправедлива політика для багатих людей? От ми і кажемо: тема збалансування НАК «Нафтогазу». Шановні, та не смійтеся з країни. 3 роки ціна на газ піднялася в 3,5 рази. Ми всі добре знаємо, що газ, який є в квартирах, - це газ, який ми купили, газ, який в комунальних господарства, - це той газ, який ми купили. Чому ми не даємо відповідь, чому заможна родина, яка зобов’язана платити, не може платити навіть ту ціну, яка в Білорусі платять? Що ми граємося в цей популізм, вічно думаючи про якісь чергові вибори? І тому ми кажемо: давайте мати совість. Ту політику, яка є тарифна в газовій системі, не має жодна країна. Білорусія такої позиції не має. Не кажу там про Молдову, не кажу там про Вірменію. Я нікого не хочу образити. Оце той популізм, який під шкірою сидить. Кожний Прем’єр приходить і аби тільки не чіпати. Або компенсувати через дефіцит бюджету, чим завгодно, тільки не чіпати тарифів. Три роки прожили, у нас жодної реорганізації тарифів. Я підкреслюю: для багатих людей, для заможних людей. І тому ми бачимо Київ, який лежить на лопатках. Найбагатше місто України не може оплатити ні воду, ні газ, ні тепло. За 2 місяці поточного року борги по газу, внутрішній борги по газу в Україні виросли на 4,2 мільярди. Я як Президент вас запитаю: як ми збираємося завтра жити, влада? Це не компетенція Президента, вибачте, це компетенція виконавчої влади. Як ми збираємося жити? І тому нам треба закрити дірки в бюджеті, нам треба закрити дірки в НАК «Нафтогазі». Відкрийте забрала, зніміть рожеві окуляри і знімайте ці проблеми. Пенсійна система. Давайте відмовимося від тих пенсій, які не є актуальні для суспільства, коли ми це зробили цими методами, другими методами, Олександр Сергійович, будь-якими. Мова йде про те, що той дефіцит, який ви намалювали в парламенті, а він складає 53% по операційним операціям, 4,5 по рефінансуванню, 7,5% ВВП дефіцит країни. Другими словами, 75 мільярдів гривень треба позичити для того, щоб обслугувати цей бюджет. У мене запитання до всіх, тут і банкіри сидять. Хто вам дасть 75 мільярдів? Де ви знайдете ці гроші? Ніде. З внутрішнього ринку мало хто вам дасть ці гроші, немає цих грошей. З зовнішнього ринку немає цих грошей. Тому стоїть загальне питання. З таким дефіцитом бюджету працювати - це невідповідальна влада, це та влада, яка думає про своє місце, а не відповідь, як країна повинна дати відповіді на конкретні виклики. Таким чином, мова йде про те, шановні, знаєте ви можливість, як на 20 мільярдів оптимізувати дефіцит бюджету - дайте відповідь. І тут, переконаний, починаючи з видатків урядових, державних, все треба переглянути. Це перша частина пакету. Друге. Якщо це ми зробили, що далі треба робити? Де дірка наша, куди вода витікає? Торгівельний дефіцит. Мені здається, ти вже називав цю цифру, 12 мільярдів доларів торгівельний дефіцит попереднього року.

Олександр Єфремов: 14,5.

Віктор Ющенко: Олександр Сергійович, по цифрах не поправляй мене, будь ласка. Не поправляй. Спочатку почитай, а тоді кажи.

Олександр Єфремов: А цена кубометра воды, Виктор Андреевич, 6 гривен, а не 52 копейки. Ваши помощники уже давно отстали от нынешней жизни.

Віктор Ющенко: Не збивай мене з теми. Так ось, дефіцит торгівельного балансу 12 мільярдів. Де брати ці 12 мільярдів? Переглянути треба курсову політику, платіжний баланс, Олександр Сергійович, платіжний баланс, дефіцит в 12 мільярдів. Як ми збираємося покривати цей дефіцитний баланс? Так ось, оця програма, коли ми говоримо співпраця з міжнародними фінансовими організаціями, дає відповідь на те, що тільки через співпрацю з міжнародними фінансовими організаціями Україна може продемонструвати, що у неї є пакет, який повинен прийняти весь світ. Бо ми говоримо про те, що інвестор і національний, і зовнішній - це один із факторів оптимізації нашої бюджетної політики 2009 року. Таким чином, якщо ми закриваємо торгівельний баланс, платіжний баланс, а я вас завіряю, що ми закриваємо цю проблему, у нас немає проблеми дефіциту торгівельного сальдо, перший місяць ми маємо позитивне торгівельне сальдо, можливо, за останні 8 чи 10 років. І це є норма, яка повинна нам енергію давати, що вирівнюється ця ситуація. По платіжному балансу, вибачте, ми маємо заплатити 12 мільярдів. Наші резерви сьогодні 26 мільярдів. 12 мільярдів Міжнародний валютний фонд повинен дати. Ми резерви валютні, які є на початку року в державі, залишаємо на кінець року. Яка ще держава в світі поступає так із своїми резервами? Думаю, що тільки Україна. У нас є хороша нагода продемонструвати, що ми можемо дати відповідь по цьому пакету. І коли ми кажемо: яка суть цього пакету для економіки? Оцей пакет для економіки дає 6,5% валового продукту, 20 мільярдів через стабілізаційний фонд, який покривається через дефіцит бюджету, 4,5% або 45 мільярдів через рефінансування Національного банку. Таким чином, національний виробник в такому пакеті отримує приблизно 65 мільярдів. 65 мільярдів гривень для того, щоб підняти металургію, будівництво, дороги, соціальне житло і таке інше. І от коли ми зберемо ці всі точки, по яких витікають фінанси, збалансуємо національний бюджет, тоді я вам кажу: ми маємо управління стабільності цін, ми маємо тоді управління стабільністю курсу. І після того як стабільний курс і стабільні ціни, починається саме головне - робота з інвестиціями. Ключове правило боротьби з антикризовими явищами - це інвестиції. Інвестиції - це ключова позиція, навколо якої повинна сконцентрована бути робота уряду, парламенту і всіх нас. Рефінансування, потім далі йдуть приватизація, потім далі йде стабілізаційний фонд. Це той другий етап пакету, який, я глибоко переконаний, був, щоб після того як бюджет, який ви мене змусили підписати, бо це було 31 грудня, і говорили...

Олександр Єфремов: Мы? Мы за него не голосовали, Виктор Андреевич.

Віктор Ющенко: І в цій аудиторії говорили три чоловіки, що у нас другого вибору не було, а я сказав, що з цим бюджетом ми не маємо права жити. Таким чином, останнє. Вибачте, останнє. Місія Міжнародного валютного фонду, мета якої була дати транш Україні 12 мільярдів доларів в резерви для національної економіки, посиділа 3,5 тижні. Не знайшла спільної точки зору з урядом, починаючи від макроекономіки, закінчуючи характеристиками бюджету, і поїхала. Зараз ми знаходимося в одній точці: або відновлюємо діалог, сідаємо за стіл, демонструємо, що ми можемо управляти державними фінансами, що ми можемо сформулювати політику інвестицій, що ми можемо домовитися про об’єми рефінансування, що ми можемо зняти прокляття із Національного банку і банківської системи і почати мобілізовувати внутрішні фінанси. От я переконаний, що це другий етап формування національного пакету. Це те, над чим сьогодні уряд повинен працювати з органами самоврядування, з виконавчою владою, з парламентом. Це пакет для України. Це не пакет для позиції чи для опозиції. Отут ми повинні бути всі сьогодні українцями, об’єднатися і сказати: ми спасаємо Україну. І не треба наводити, знаєте, дрібні аргументи слабкого ґатунку для того, щоб схиляти і уряд, і владу в цілому не сформувати другий пакет антикризових дій. Я запрошую всіх до цього. Це дійсно чесна і гідна відповідь буде для того, як спасти і забезпечити ті процеси, і соціальні в тому числі, які нам потрібні в 2009 році.

Юлія Литвиненко: Дякую, пане Президенте.

Олександр Єфремов: Виктор Андреевич, я...

Юлія Литвиненко: Ми зараз перейдемо до іншої теми, якщо ви не проти.

Олександр Єфремов: Как скажете. Ответить же надо, наверное, да?

Юлія Литвиненко: А ви можете тепер з місця.

Олександр Єфремов: Виктор Андреевич, может быть, таким вот образом? Вы когда апеллировали, я понимаю, что вы апеллировали к правительству Тимошенко. И если брать апелляцию к правительству Тимошенко, я вас полностью поддерживаю. Если говорить в мой адрес это, то я здесь не совсем согласен, потому что я опираюсь на сведения, которые дает официальная статистика и сведения, которые дают официальные министры. Если выходит руководитель Пенсионного фонда и говорит, что у нас никаких проблем в Пенсионном фонде нет и он наполняется полностью, то извините, это не я говорю, это говорит член вашего правительства. Если выходит Тимошенко и говорит, что «у меня нет никаких проблем с наполнением бюджета», то это говорю не я, это говорит ваш Премьер-министр. Если вы или, я не знаю, без вашего участия...

Віктор Ющенко: Александр Сергеевич, не мой Премьер-министр, а Премьер-министр Украины.

Олександр Єфремов: Ну Премьер-министр Украины.

Віктор Ющенко: Премьер-министр Украины.

Олександр Єфремов: Да, которого вы подали. Так вот, если в декабре месяце, когда решался вопрос по расчетам с Россией за газ, Национальный банк выдал 2 миллиарда долларов «Сбербанку» и «Укрэксимбанку», то ни у кого нет информации, а как же эти деньги будут возвращаться. А не получится ли это так, что у людей, у которых сегодня лежат вклады в «Сбербанке», завтра, если Национальный банк начнет назад возвращать, то что возникнет? А если не начнет возвращать, а они пойдут в экономику нашего государства, то во сколько увеличится инфляция и так далее, и тому подобное? Это о большом. Теперь о малом.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, пробачте. Олександр Сергійович, у нас обмаль часу.

Олександр Єфремов: Давайте мы будем защищать бедных, а вы будете работать с богатыми. И тогда в совокупности у нас все получится и в стране все будет хорошо.

Андрій Данилевич: Олександр Сергійович, у нас обмаль часу. Є ще одна важлива дуже тема.

Олександр Єфремов: И на всякий случай, Виктор Андреевич, последнее. 480 миллионов гривен было финансирование Секретариата Президента, когда вы в 2004-м пришли к власти. В этом году ваша ДУСя запросила на финансирование 1 миллиард 600. Давайте подумаем об этом. Спасибо.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Я зараз хотів би... Будь ласка, Віктор Андрійович.

Віктор Ющенко: Одну репліку. Одна репліка, бо це дешевий такий посил. Значить, апарат Президент як я прийшов ми скоротили на 20%. З цим апаратом я працюю до сьогоднішнього дня. А те, що на апарат Президента повісили фінансування, починаючи від табору «Артек»...

Олександр Єфремов: Забрали.

Віктор Ющенко: Це вже потім, це вже потім. І ми виділили зі своєї смети це фінансування, закінчуючи, вибачте, фінансуванням такого об’єкту як «Мистецький арсенал», це, вибачте, не об’єкт Президента, це об’єкт нації. Якщо ви приведете до співвідношення всі видатки, я вам відверто хочу сказати, що Секретаріат Президента - це одна зі структур в державі, яка на своє утримання кошти скоротила, і пропоную це зробити всім.

Юлія Литвиненко: Щодо коштів. Цього тижня всі ми спостерігали коливання курсу гривні. Були проведені аукціони валютні задля того... З яким результатом ми хочемо дізнатися. Задля цього запросили до мікрофону Анатолія Васильовича Шаповалова, заступника голови Національного банку України. Анатолію Васильовичу, аукціони валютні, що вони дали Україні і українцям? Чи правда, що розпочалися розслідування стосовно банків, які почали спекулювати валютою?

Анатолій Шаповалов: Ну перш за все я хочу подякувати за запрошення і можливість висказати перед мільйонами людей. Дійсно, національні гроші - це ознака державності, і їх надійність, їх цінність якраз в тому і будується в першу чергу на стані економіки держави, на інвестиційному кліматі, на захисті приватної власності. Як ми бачимо останні події, третій місяць поспіль економіка наша спадає, не росте, а падає, інвестиційний клімат ви чули, які події відбувалися. Тому коли говорять про валютний курс, що це вина, то валютний курс це якраз то дзеркало, це відображення, як економіка країни співпрацює з міжнародним світом. Ясно, що в умовах, коли національна валюта девальвувала на 58%, то дуже важко розказувати, що робив Національний банк з тим, щоб спасти ситуацію. Безумовно, я міг би сказати, що такі події відбуваються не тільки в Україні, а в цілому в світі, і ті ж наші сусіди, Росія, яка має і нафту, і газ, але їх національна валюта також девальвувала на 50%. Але людей це не інтересує. Людей інтересує, що треба робити для того, щоб все-таки в цих складних умовах хоч як-то допомогти вийти з цієї ситуації.

Андрій Данилевич: Однією з таких допомог от було, зокрема, проведення таких валютних аукціонів.

Анатолій Шаповалов: Да. От я якраз хочу перейти до того.

Андрій Данилевич: Це якось посприяє зменшенню проблемних вкладників?

Анатолій Шаповалов: Безумовно. Проводячи ті чи інші заходи для зменшення соціальної напруги, ми прийшли до... задіяли такий механізм як проведення аукціонів по продажу валюти для банків, які будуть за економічно обгрунтованим курсом продавати їх позичальникам з тим, щоб можна було погашати кредити у іноземній валюті. На жаль, сьогодні 85% всіх кредитів, які отримали наше населення, вони в іноземній валюті, тому що казали, що це дешевше. Але ті курсові ризики, які могли бути, вони якраз і не враховували. І на трьох аукціонах було продано 132 мільйони доларів. В першому аукціоні взяло 12 банків, в другому - 50 і в третьому - 48 банків. І таким чином 138 мільйонів продано і люди зможуть по курсу 7,82, вносячи гривню, обслуговувати, гасити свої проценти, гасити кредити. Я думаю, що це якраз той дієвий механізм, який дозволить, по-перше, зменшити нагрузку на обмінні пункти, коли люди не в змозі були купити валюту, щоб обслуговувати борг, а з другої сторони, це буде одним із перших кроків повернення коштів у банківську систему.

Андрій Данилевич: Такі аукціони стануть регулярними?

Анатолій Шаповалов: Да, я думаю, що у нас є всі можливості для того, щоб проводити такі аукціони щотижня, і це буде дієвим механізмом, як я уже сказав, і обслуговувати кредити, і повернення коштів в банки. На жаль...

Андрій Данилевич: А звідки валюту братиме Національний банк?

Анатолій Шаповалов: Ну валюту... Ви знаєте, що в країні є державні золотовалютні резерви.

Андрій Данилевич: Але вони зменшуються.

Анатолій Шаповалов: На сьогодні він складає 26 мільярдів доларів. І якщо ми будемо вести правильну політику, а ця політика головна заключається в чому - вернути довіру до банків, до національної валюти. На жаль, у нас як получається, що з одної сторони, ми все робимо... ну не ми, я маю на увазі, що є багато безвідповідальних політиків, які спочатку спаплюжили і Центральний банк, і банківську систему в цілому, і в цей же час кожен час говорять: от банки не кредитують, банки не надають підтримки. З 1 жовтня і по сьогоднішній день з банківської системи забрано 90 мільярдів гривень. Ви розумієте, що це практично четверта частина, 25% всього ресурсу банківської системи. І коли кожен день з екранів телевізора звучало, що це злодії, це спекулянти, то хто ж в таку касу держави понесе свої кошти на зберігання.

Андрій Данилевич: Це ясно, зайві заяви, вони шкодять банківському сектору, тим більше, якщо там некомпетентні політики щось коментують. Що зробили країни Європи для того, аби відновити довіру до банківського сектору і що не зробила Україна для того, щоб відновити цю довіру і налагодити ситуацію в банківському секторі? Якщо можна, от чітко кілька пунктів, якщо вони є.

Анатолій Шаповалов: Да, будь ласка. Ну перш за все ми часто чуємо таку критику, що от дивіться, облікові ставки центральні банки зменшують, і приводяться приклади Америки, Японії, також говорять, що надається кожному позичальнику, скажімо, американці, по 500 доларів з тим, що він міг би витрачати і таким чином покращувати, тобто купувати товари і піднімати національну економіку. Але давайте подивимося на нас. Якщо у нас інфляція за минулий рік склала 22,3%, і вже в першому, як говорив пан Президент, що в першому місяці вже ми маємо 2,9% або третину того, що заплановано, то безумовно, в цих умовах говорити, що ми будемо проводити політику низьких ставок, це не відповідає економічним теоріям. І візьміть тих же наших сусідів, можливо, ще раз пошлюсь на Росію. Вони і білоруси піднімали ставки. Чому? Тому, щоб не допустити загрози інфляції. Є багато економістів, які кажуть: «Ні, сьогодні треба залити економіку грішми і таким чином... А інфляція це таке, це второстепенне». Але це, безумовно, не так, тому що ми це вже проходили в 93-94 роках, коли старались більше... кожен був мільйонером, надрукували грошей, але користі від цього ніхто не отримав, тому що висока інфляція, вона не тільки обезцінює сьогоднішні доходи, а й ті збереження, які були накоплені раніше. І безумовно, в таких умовах ні про які інвестиції не може бути й мови.

Андрій Данилевич: Ви розраховуєте на те, що Україна отримає кредит від МВФ?

Анатолій Шаповалов: Ну перш за все що стосується Центрального банку, то ми виконали всі вимоги, які ставились перед нами для того, щоб співпрацю відновити. Я також підтримую Віктора Андрійовича в тому, що в нинішніх умовах співпрацях з Міжнародним валютним фондом якраз і дасть впевненість в тому, і іншими інвесторами, що в країні є програма економічних дій, що якщо їх задіяти, то можна з цієї ситуації вийти дуже скоро. Тому що вже перший місяць... Як би, в любій економічній дії є і позитив, і негатив. Та девальвація національної валюти, яка відбулась, вона як би зробила штучний бар’єр для проникнення, зменшення обсягів імпорту і захисту внутрішнього виробництва. 500 мільйонів в січні місяці платіжний баланс з позитивом. Я думаю, що поки ще нема оперативних даних за лютий місяць. Ситуація також десь рівна. Тобто з одної сторони, ми втратили, а з другої сторони, є можливість розвинути внутрішній ринок, підняти власне виробництво і таким чином наповнювати товарами власного виробництва.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Павленко, у вас питання чи якийсь коментар?

Юрій Павленко: Чесно кажучи, я розумію, що ми вже довго спілкуємося, але декілька слів хотілося сказати по всіх темах, які сьогодні обговорювалися. Бо я, наприклад, я є оптиміст, і я вірю, що кризу ми подолаємо. Єдине, я є повний противник образ, хамства, яке, на жаль, сьогодні є в нашому політикумі і в публічних дискусіях, які дуже негативно відображаються. Я хочу засвідчити, що міністри, я як міністр, і міністри, які тут присутні, вони не сидять на чемоданах, вони працюють день в день і виконують всі поставлені перед ними завдання і контролюють сфери, за які ми відповідаємо. По-друге. От ми з Юрієм Івановичем дискутували на тему... Мені довелося працювати в чотирьох останніх урядах, в чотирьох. І я можу про кожен уряд ну дуже детально говорити. Але найбільш оптимальна модель співпраці Президента і Прем’єра була в уряді Єханурова. Так, були дискусії, але вони ніколи не виносилися публічно, ніколи не було взаємообраз, взаємозвинувачень і дуже багато рішень ухвалювалося надзвичайно важливих, які давали стабільний, послідовний розвиток держави. Так, Юрію Івановичу можна поаплодувати. І ще декілька моментів. От знаєте, ми забуваємо дуже багато того, що було 3 роки тому назад. І хочеться говорити про позитивні речі. 4 роки тому назад в Україні народжувалося 400 тисяч дітей. За минулий рік в Україні народилося 513 тисяч дітей. Це на 100 тисяч більше або на 25%. А до 2004 року у нас 20 років рік за роком було скорочення народжуваності. Це означає, що криза мине, а нація, народ і українська держава буде. По-друге. Дуже проста тема. От ми просто дуже багато негативу говорили, хочеться трошки позитивних речей сказати вже під завершення програми. Проста тема - діти-сироти. Найбільш незахищена категорія дітей в Україні. Що ми мали? Ми мали 60 дітей, які щоденно сиротіли 3 роки тому назад. Сьогодні ми маємо 50 дітей, які сиротіють. Це при тому, що кількість дітей, які народилися, збільшилась. Це відповідь всім тим, хто говорить, що народжують якісь не ті жінки, якісь не ті сім’ї. Ні, народжують нормальні українські жінки, народжують нормальні українські сім’ї. Але саме головне, що вперше у нас у 2008 році кількість дітей-сиріт, які отримали сім’ю, перевищила кількість дітей, які посиротіли. 60 дітей отримали сім’ю, кожен день сьогодні 60 дітей отримують нову сім’ю, дітей сиріт, і лише 50 сиротіють. І така динаміка, слава богу, не дивлячись на кризу, зберігається і два перші місяці 2009 року. Я окремо хотів би сказати про ще декілька важливих моментів. Ми говорили про спортивні об’єкти, дитячі садки, школи, які 3 роки тому закривалися. Сьогодні ми зупинили процес їх закриття і відкривається новий спортивний об’єкт, відкривається новий дитячий садок, відкривається нова школа. Тому є майбутнє в нашій країні. Те ж саме по оздоровленню.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, дякуємо. Ми віримо в те, що є майбутнє. Дякуємо.

Юрій Павленко: Я хотів сказати, що сьогодні «Артек» повноцінно функціонує, «Молода гвардія» повноцінно функціонує.

Андрій Данилевич: Для цього потрібні гроші, щоб відкривати і функціонувати.

Юрій Павленко: І наші діти, не менше 3 мільйонів, цього літа зможуть оздоровитися в якісних, безпечних дитячих таборах. І Євро-2012 в Україні теж буде.

Андрій Данилевич: Дякуємо.

Юлія Литвиненко: Пане Президенте, якби такий оптимізм був і в представників банківського сектору, що би ви сказали?

Андрій Данилевич: Пане Президенте, якщо можна, знову ж таки по кредиту МВФ. От дуже цікаво, що буде, якщо не буде цього? Питання аудиторії? Будь ласка, поставте питання.

Юлія Литвиненко: Почекайте. Говоріть, будь ласка, в мікрофон.

Андрій Данилевич: Секунду. Мікрофон, будь ласка. Мікрофон.

Глядачка: Херсон. Я в «Надра-банк» положила гроші пенсіонні, які в мене гроші, пенсіонні. Син узяв в кредит машину. У мене строк підійшов. Я говорю: не хвилюйся, я тобі покрию. Я пішла, мені ні кредит не дозволили погасити, ні гроші не дали. І притому сказали, що це зараз приватне підприємство, об’єднане товариство, тому говорить: «Зараз ми вам нічого не можемо видати».

Андрій Данилевич: Ваше питання зрозуміло. Будь ласка, Анатолій Шаповалов, представник Національного банку.

Анатолій Шаповалов: Ну дійсно, в період кризи є банки, які здорові, а є банки, які зазнали втрат. І є різні причини. Якщо говорити про банк «Надра», то ви знаєте, що причини там економічні, можливо, менші, чим чисто політичні, коли кожний день з екрану телевізорів звучало, що цей банк банкрот, що він займався спекуляціями і так далі, то безумовно, в таких умовах було важко утримувати його платоспроможність. Для того, щоб його підтримати, Центральним банком було видано 7 мільярдів гривень кредиту рефінансування на його підтримку. Чому? Тому що з цього банку люди забрали 10 мільярдів гривень коштів. І також було рішення ще дати 3 мільярди, але, на жаль, судом за позовом уряду...

Глядачка: А що мені тепер чекати?

Анатолій Шаповалов: А тепер, по-перше, ми ввели тимчасову адміністрацію для того, щоб там розібратися все-таки, яким чином допомагати, по-друге, ви знаєте, що держава гарантує 150 тисяч гривень вкладу кожному банку, і для того, щоб ці гарантії були забезпечені, Центральний банк перерахував мільярд гривень для поповнення цього фонду.

Глядачка: Ну можна ж кредит погасити цими грошима?

Анатолій Шаповалов: Кредит? Якщо у вас є і кредит, і депозит, то безумовно, це можна зробити. Якщо...

Глядачка: А вони мені сказали, що ні.

Анатолій Шаповалов: Зверніться, будь ласка, і ми це питання вирішимо.

Глядачка: Зверталася.

Андрій Данилевич: Дякуємо.

Анатолій Шаповалов: Зверніться, будь ласка, на мою адресу, і ми це питання вирішимо.

Глядачка: Спасибі.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Віктор Андрійович.

Віктор Ющенко: Я хотів би привернути увагу всієї аудиторії до цього і питання, яке ви задали, бо воно характерне для мільйонів людей, і взагалі, трошки бути свідомим тому, що відбулося в банківській системі України. Чому ці речі треба обговорювати публічно і серйозно? Анатолій Васильович сказав: починаючи з 1 жовтня і по сьогоднішній день з банківської системи України виведено 90 мільярдів гривень. Це якщо взяти депозити людей і депозити фізичних осіб. Другими словами, приблизно 12 мільярдів доларів банківська система України обслугувала вкладників чи юридичних осіб, які забажали через недовіру або через другі обставини взяти ці кошти, зняти з рахунку і вивести з фінансової системи. Причому на фоні цих подій або одним із стимулів цих подій було те, що слухалося на позачерговій сесії Верховної Ради питання про довіру, недовіру до голови правління Національного банку, де за один із банківської системи 4 мільярди грошей пішло, тільки по факту слухання. І я можу повторити: я не знаю такої країни, яка б в період кризи слухала питання на позачерговій сесії недовіри до голови Національного банку, і банківська система вийшла з кризи, не попала в тотальну неплатіжність. У банківської системи України велика міцність, велика надійність. Ми повинні зрозуміти одне, що коли ми говоримо про те, як буде працювати банківська система, як буде працювати українська економіка, вдумайтесь, будь ласка, коли з банківської системи вивели 90 мільярдів депозитів, то на таку суму повинні були сплатити і кредити, бо ці гроші були загружені в кредити чи людям, чи економіці. За цей час Національний банк видав рефінансування 100 мільярдів гривень, щоб спасти ситуацію в економіці, щоб обслугувати людей, які забирають кошти з банківської системи і використовують по іншому призначенню. Тому коли ми говоримо, як далі можна сподіватися на події в банківській системі, курс гривні зокрема, я хотів би сказати слідуюче. Суть відповіді моєї знаходиться у площині кредо довіри. Національна банківська система повинна мати відтворену довіру. Коли ми говорили про конкретні банки чи про «Промінвестбанк», це нормально працюючий банк, коли ми говоримо про «Надра-банк», це нормально працюючий банк, коли ми говоримо про десятки банків, які сьогодні в непростій ситуації, але ми хочемо сказати, що вони нормально працюють, що Національний банк по тих банках, які не могли забезпечити по різним причинам, але, зокрема, основна причина це ситуація, коли вкладник забирає кошти, Національний банк все зробив для того, щоб підтримати платіжність всіх банківських установ. І на сьогоднішній день ті банківські установи, які мали проблему по обслуговуванню вкладів населення, Національний банк взяв під своє адміністрування. Таким чином, це повна гарантія того, що в тому числі і в банку «Надра» всі депозиті населення будуть обслуговані. Нема проблем. І я по даному питанню, Анатолій Васильович, просив би просто, щоб ви зараз домовилися і як приклад проілюстрували, що такого роду питання ми абсолютно швидко вирішуємо в рамках національної банківської системи. Сьогодні нам треба повернути повагу до гривні. Я глибоко переконаний як банкір: українська гривня недооцінена, що ми прийдемо до того часу, коли будуть зворотні процеси, ми прийдемо до того часу, що через довіру як до системи банківської, так і до гривні будуть відновлені і національні інвестиції, і національні кредити. Бо коли ми говоримо про інвестора, на плечах якого йде відтворення української економіки, першим інвестором у кожній нації завжди є вкладник, проста людина, який приносить свій заробіток, свою пенсію в банківську систему, і на базі цього ресурсу відтворюється національна економіка. От я мрію про те, що найближчим часом через абсолютно правильну поведінку Центрального банку ми знайдемо те порозуміння, яке повинно бути між Центральним банком, банківською системою і населенням України.

Андрій Данилевич: Віктор Андрійович, ви на початку програми казали, що не варто зараз занурюватися в такі песимістичні прогнози, песимістичні настрої. Чи є підстави вірити, що криза колись скінчиться, що Україна буде успішною і вона має бути успішною? Давайте аби фіналізувати нашу програму, чи могли б ви заспокоїти націю, сказати, що надія, вона є, вона справді є? І тим більш, напередодні 8 березня, свята жінок.

Віктор Ющенко: Я буду говорити відверто. Я буду говорити відверто і хотів би підкреслити слідуюче. Безумовно, коли ми говоримо про кризу, від нас вимагається: чесні поступки, ефективні дії. Нам не можна фальшувати, нам не можна брехати, ми не повинні займатися популізмом або тими речами, які не є досконалими. Політики, скоріше всього, будуть говорити про речі, які не є ліками виходу з ситуації. Другий раз повторюю: я глибоко переконаний, що в цій аудиторії, включаючи і опозицію, тут сидять державники, які хочуть зробити саму ефективну відповідь на те, як Україні вийти з кризи. І мені дуже приємно, що такий настрій існує по більшості тих полемік і дебатів, які ми сьогодні зустрічали. Друга частина, та, що стосувалася ну такого чутливого моменту зараз в кінці, гривня, курс, інфляція. Я як банкір в колишньому ще раз підкреслюю: я переконаний, що ті процеси, які в нас відбуваються сьогодні на ринку, говорять за одне: що ми повинні мати абсолютну стабільність гривні. Наведу приклади. Гривню підточує дефіцит торгівельного сальдо. Ми маємо перший місяць, коли ми маємо позитивне сальдо. І це відповідь на те, що одна із проблем, яка в минулому році забрала від нас 12 мільярдів доларів, уже виправлена. Друге. Платіжне сальдо, платіжні рахунки. Ми сказали: наші платежі в 2009 році 12 мільярдів, ми маємо резерви сьогодні 26 мільярдів. 26 мінус 12, добавте 12 мільярдів ту позику, яку Міжнародний валютний фонд дає країні. Таким чином, ми виходимо на нормальні валютні резерви, ми можемо обслугувати всі потреби корпоративні, державного бюджету по зовнішніх запозиченнях. Це говорить про те, що у нас є нормальне бачення того, як утримати під контролем стабільність перш за все грошей, а через формування другого пакету стабілізаційного і змін до бюджету, які, я надіюся, уряд піде на це і про що ми говорили із Прем’єр-міністром на останній нараді, і Прем’єр-міністр дала слово, що зміни до бюджету будуть проведені, правда, в кінці квітня або, скоріше, в травні. Думаю, що цей час ми приблизимо і через гармонізований бюджет, через збалансований Пенсійний фонд, через нормальну торгівельну політику, через збалансовані платіжні операції, переконаний, ми даємо стовідсоткову правильну відповідь про те, що Україна буде мати стабільні гроші, стабільну українську гривню. Зусилля, як повернути довіру, це зусилля всіх 47 мільйонів. Я переконаний, що гривня, яка працює з 1996 року не тільки як грошова одиниця України, яка виправдала всі сподівання на себе, але і працює як національний символ, заслуговує того, щоб ми сьогодні ще раз довірливо до неї поставилися, а разом із нею поставилися довірливо до Центрального банку і до банківської системи. Ще раз підкреслюю: банківська система не на своїх коштах, банківська система працює на людських коштах і на коштах відповідних корпоративних структур. Через довіру ці кошти кладуться як депозити і через кредитування ці кошти попадають в економіку. Таким чином, я хотів би сказати, що Україна сприймає виклики кризи, як і будь-яка країна здатна давати чітку відповідь на ці всі виклики. Я переконаний, що криза дає шанс країні, що криза - це не тільки трагедія, криза - це не фатальність, і вже багато чого зроблено для того, щоб вона була серйозно мінімізована. І останнє, про що вже декілька разів мені дають сигнали, пишуть, що 8 березня, 8 березня, щоб я не забув сказати про 8 березня. Я хотів би сказати, шановні жінки, дорогі наші дружини, дорогі наші кохані! Пан міністр Павленко зробив прекрасний спіч відносно того, що було зроблено в молодіжній політиці, в політиці сім’ї, особливо молодої сім’ї, що зроблено для мами, що зроблено для дитинки-сиротинця, для багатьох чутливих соціальних груп. Цим би я хотів би вінчувати одне. 4 роки, які ми йдемо, останні 4 роки, повірте, це не тільки роки смутку, це не тільки роки невдач, але я переконаний, що це ті 4 роки, коли українська нація підняла чоло, коли ми дихнули на повні груди свободу, коли ми говоримо про те, що завтрашній день - це наше майбутнє, і наше майбутнє, я хотів би бажати, мати щасливе й успішне всім, хто присутній в цій аудиторії. Побажати нашому жіноцтву, побажати нашим жінкам щастя. процвітання на багато-багато років. Хочу побажати кожному, хто носить горде ім’я громадянин України. Ми живемо в європейській країні, і я переконаний: всі іспити, які перед нами є, ми переборемо, бо ми - єдина нація, бо ми - українці, бо ми - європейська нація. Дякую!

Юлія Литвиненко: Щиро дякуємо, пане Президенте!

Андрій Данилевич: Дякуємо, пане Президент! Дякуємо всім учасникам дискусії, дякуємо всій шановній аудиторії! На цьому «Свобода на Інтері» завершена. Дякуємо!

Юлія Литвиненко: Проте питання є і дискусія триватиме наступного тижня. На все добре! Це «Свобода на Інтері».

На попередню сторінку