Чи можна побороти судову корупцію?

Судова реформа стала центральною темою випуску програми «Свобода на Інтері» від 13 березня 2009 року. До обговорення проблеми було залучено провідних фахівців у галузі права, політиків та експертів. Зокрема, участь у передачі взяв Міністр юстиції Микола Оніщук.

Юлія Литвиненко: Добрий вечір, шановні телеглядачі! Добрий вечір, дорогі друзі! У прямому ефірі – "Свобода на Інтері.

Андрій Данилевич: Добрий вечір! Українські судді виносять рішення на користь того, хто дає хабар. Це, на жаль, майже правило. 74% присутніх сьогодні у аудиторії "Свободи" у цьому переконані. Такий результат опитування, яке ми провели до нашої програми.

Юлія Литвиненко: Цікава цитата: "В Україні немає жодного судді, який би хоч раз у житті не брав хабара. Бути чесним суддею в Україні – великий ризик для кар’єри та здоров’я. Набагато більше, ніж бути суддею-хабарником". Ці слова напередодні свого арешту сказав найвідоміший сьогодні український суддя, звинувачений у хабарництві Ігор Зварич. Він стверджує, що його справа – не поодинокий випадок, а частина цілої системи.

Андрій Данилевич: Чи можна побороти судову корупцію, ухвалюючи лише нові закони чи для цього необхідно звільнити більшість українських суддів і розпочати все з чистого аркушу? Про це сьогодні ми будемо говорити у нашій програмі.

Юлія Литвиненко: І ще одна головна тема – оновлення української влади. Більшість політиків висловилися за те, що потрібні нові вибори за новими правилами. Якими мають бути ці нові правила? Що таке відкриті списки? І врешті-решт, як оновити український парламент і позбутися двовладдя в країні? Для відповіді саме на ці питання ми сьогодні запросили у прямий ефір ток-шоу "Свобода на Інтері" Голову Верховної Ради Володимира Литвина, міністра юстиції України Миколу Оніщука, першого заступника секретаря РНБО Степана Гавриша, заступника генерального прокурора України Рената Кузьміна, голову Верховного Суду України у 2002-2006 роках Василя Маляренка, заступника голови Секретаріату Президента Марину Ставнійчук. Також раді вітати в нашій студії представників Верховного Суду і Вищої ради юстиції, політиків і лідерів парламентських фракцій. Кілька днів тому Голова Верховної Ради Володимир Литвин направив відкрите звернення до Президента, Прем’єра і голів парламентських фракцій. У зверненні йдеться про те, що українська влада повинна терміново визначитися з тим, якою має бути форма правління. Запрошуємо до мікрофону спікера українського парламенту. Отже, пане спікере, ви звернулися до Президента і Прем’єра з пропозицією масштабного реформування системи влади в Україні. Якщо ми правильно вас зрозуміли, то мова йде про вибори за відкритими списками. Коли це відбудеться і в який спосіб?

Володимир Литвин: Головний зміст і головне призначення того, що я виклав у відкритому зверненні, полягає у тому, що країні сьогодні потрібна відповідальна, ефективна влада. І це головне, і це визначальне. На моє глибоке переконання, далі так жити не можна. На моє глибоке переконання, далі відступати не можна. На моє глибоке переконання, далі не можна так принижувати країну і народ з огляду на те, що робиться в українській владі зверху і до первісної ланки державного управління, починаючи з відповідальності влади, починаючи з того, що українська влада демонструє вже генетичну нездатність, генетичну неспроможність виходити на компроміси, залагоджувати протистояння, залагоджувати суперечності, які існували і існують в будь-якому, а в Україні особливо виразно вони виявляються. Цілком очевидно, що сьогодні загальним правилом стало невиконання законів, навіть Конституції, на яку багато хто нарікають і водночас її не виконують. А тим більше, що кожен посадовець, кожен державний діяч, кожен політик читає Конституцію так, як йому заманеться. Або читає лише ту статтю, або лише частину тієї статті, яка підтверджує його позицію. Тому нам окрім всього іншого треба мати і таке законодавство, яке б мало вигляд інструкції, чітко яке б фіксувала, що політик має робити і державний діяч і влада загалом, а що він за жодних обставин не може чинити і що він не повинен робити. Цілком очевидно, що сьогодні до Конституції треба додати те, що вчені знають і практики, – науково-практичний коментар. Але він повинен мати обов’язковий характер, а, можливо, навіть написати інструкції і прикласти її. Бо якщо в Конституції чітко зафіксовано, що Верховна Рада України призначає міністрів, а також звільняє їх, і коли ця Верховна Рада приймає рішення, у нас починають демонструвати глибокі думки, що це можна чи не можна робити. Питання уже лежить в площині відповідальності за таке рішення. Але те, що вона має право робити – це цілком однозначно. І далі. Зрозуміло, що будь-які розмови про те, що нам потрібні вибори чергові, будь-які розмови про те, що нам треба оновити владу, вони під собою не мають жодного ґрунту, якщо у нас не буде чітко визначена нормативна, правова, законодавча база, як цю владу оновити. Раніше, і в цій студії, абсолютна більшість людей висловлювалася за те, що не потрібно робити дочасні вибори. Сьогодні бачачи той безлад, хаос і ту політичну війну, яка відбувається як в центрі, так і на місцях, люди вже кажуть: йдіть усі на вибори. Але що це змінить? Останні оцінки показали: зміняться відтінки, залишаться ті ж самі люди, тобто конфлікт буде продовжуватися. Тобто головне, що ми сьогодні маємо зробити – це визначитися, як будемо облаштовувати країну далі, яка буде у нас система організації влади. І перше ключове завдання, про що говорять уже всі, я сформулював те, що сьогодні підтримується в суспільстві, про що говорять українські політики, – нам треба усунути лідерів партій, адміністрації партій від визначення того, кому бути депутатом, а кому не бути. Це право має належати виключно людям. Я переконаний: принципово тут треба погодитися, але разом з тим нам потрібно обговорити, який же це буде закон. Бо зараз уже я бачу нестримне бажання ввести велику кількість законів, які не дадуть можливість прийняти необхідне рішення. Потім кожен буде захищати свою позицію до останнього. Це перше і ключове. І я думаю, що після того, власне, постановка питання про можливі вибори, включаючи вибори Президента, а це вже наступна проблема, у Верховній Раді України, вони будуть сприйматися суспільством нормально і спокійно, бо люди будуть знати, кого вони делегували. Окрім того, я вважаю, що в людей має бути право, я в цьому переконаний, і ми це рішення маємо прийняти, запитати свого обранця і мати можливість його відкликати у разі, якщо він ігнорує думку людей. У нас влада собі існує окремо, народ окремо, періодично вони зустрічаються під час маніфестацій або під час революцій, які у нас тривали.

Юлія Литвиненко: Тобто ви за обрання Президента парламентом?

Володимир Литвин: Я хочу далі тоді сказати. Друге, що нам потрібно зробити, враховуючи причини політичної війни в Україні, а йде боротьба не за те, як краще облаштувати країну, я переконаний, що йде боротьба за абсолютну владу. Бо влада, і кожен розуміє, хто має відношення до влади, вона розбещує людину абсолютно і влади завжди мало. Все набридає у цьому житті. Єдине, що не набридає, – влада. І тому влада нагадує того диявола, який сидить на плечі у політика і нашіптує йому: ти найкращий, ти найрозумніший, тобі повинно належати все. І тому та конкуренція, яку ми сьогодні спостерігаємо, – це не конкуренція за перемогу на президентських виборах, це боротьба за те, щоб отримати абсолютну владу у будь-який спосіб. Зверніть увагу, скільки у нас було глав держав, усім не вистачало повноважень. Але коли йшли на вибори, вони всі говорили, що "мені достатньо буде повноважень, головне, щоб народ підтримував мою політичну лінію". Тому цілком очевидно, друге завдання – ми маємо сьогодні, враховуючи настрої і думки людей, чітко визначитися, який же у нас буде устрій. І не треба нам тут гратися, парламентсько-президентський, президентсько-парламентський, бо абсолютна більшість людей в цьому не хочуть нічого розуміти. Вони вважають одне: влада повинна бути ефективною, влада повинна бути відповідальною, влада по можливості має бути моральною. Тому що якщо не вирішити це питання, не варто і проводити президентські вибори. Треба сьогодні тільки змоделювати, що війна після президентських виборів в Україні буде продовжуватися, можливо, з більшою силою. І давайте скажемо відверто, що нинішні українські політики, які вважаються найрейтинговішими, які вже собі по суті справи визначили місце на Банковій, вони один одного бояться, і відчуття страху програти вибори сковує розум, волю і дії українських політиків. Бо після президентських виборів тріумфатор буде розставляти свою команду або тих, хто стали найближчим оточенням, а той, хто програв, буде ховатися за межами України. Це одвічна українська практика. Нам треба просто визначитися. Якщо ми будемо обирати Верховну Раду України за відритими списками, якщо люди будуть обирати людей, то цілком очевидно, що нам треба робити ставку на парламентську республіку. Чому я про це кажу? Тому що історичний досвід свідчить, що Україна страждала від того, що українські провідники, українські гетьмани завжди і скрізь воювали між собою. Невипадково уже як істина звучить відома фраза "де два українця, там три гетьмани". Але за умови, що це повинна бути Верховна Рада, яка має довіру і є представницьким справді, вищим представницьким органом українського народу. А всі ці дефініції напівпрезидентської, напівпарламентської – це означає продовжувати війну. І нарешті третє, у чому, я переконаний, всі згодні, – це нам треба ліквідувати рішуче і остаточно двовладдя на місцях. Зверху воюють, внизу теж саме повторюється. Ну кожен з нас буває на місцях. Я в Севастополі був. І в Криму в багатьох районах спілкувався, зустрічався безпосередньо з людьми. І це суцільна практика по Україні. Голова адміністрації не розмовляє з головою ради або взагалі не призначені голови державних адміністрацій в деяких місцях по три роки. Якщо погоджуються щодо його призначення в Кабінеті Міністрів, в Секретаріаті президента не погоджуються. Якщо кажуть, що це гарна кандидатура в Секретаріаті Президента, в Кабінеті Міністрів не підписують відповідне подання. Треба обирати відкрито і формувати органи самоврядування на місцях, тобто районну владу наприклад, після того формувати виконком, і він повинен за все відповідати, що діється на місцях. Звісно, для цього треба змінити підходи для формування бюджету і дати відповідальність вниз. Не може все замикатися у місті Києві. Я переконаний, що якщо погодитися і підтримати такі позиції, то і влада українська і в нинішньому складі буде більш відповідальною, бо вона зрозуміє, що треба буде йти на вибори не в партійних списках, а безпосередньо йти до людей. І це буде шанс за нинішніх обставин навернути до практичної діяльності інститути і гілки нинішньої української влади.

Андрій Данилевич: Володимир Михайлович, от дозвольте зафіксувати всі ті тези, які від вас прозвучали. Ви теж відноситеся до найрейтинговіших політиків. Всі вони сьогодні…

Володимир Литвин: Я б цього хотів би, звичайно.

Андрій Данилевич: Це правда, про це свідчать всі соціологічні опитування. Всі такі політики висловлюють якісь свої рецепти подолання і виходу з політичної кризи. Говорячи про масштабне реформування системи влади, от одним з перших кроків, наскільки я зрозумів, ви бачите – це зміна виборчого законодавства і запровадження відкритих списків, щоб люди розуміли, за кого вони голосують. Я вас правильно зрозумів Другий крок – це вирішення проблеми двоцентровості влади. Визначення, хто в нас головніший в країні – Президент чи парламент, хто має мати найбільші важелі впливу на ситуацію в країні, на владу в країні, хто має нею володіти. Ви, власне, виступаєте за парламентську модель, наскільки я зрозумів, так? Далі вирішення проблеми ліквідації двовладдя на місцях. І що має бути третім кроком? Це дострокові парламентські вибори, про які неодноразово висловлювалися люди в нашій програмі, от в останніх наших програмах? За новими уже правилами? За зміненим законодавством і зміненою Конституцію, перепрошую?

Володимир Литвин: Цілком очевидно, що пропозиції, які по суті справи підсумовують про те, що говорять і люди, і політики, вони не повинні реалізовуватися у такий спосіб, щоб кинули все робити в країні, займатися економікою, соціальною сферою, і почали займатися тим, щоб черговий раз змінювати систему організації влади. Це треба робити спокійно, зважено, але зрозуміти, що всі розмови про вибори, в тому числі і дочасні вибори, вони нічого не дадуть, корита залишаться ті самі і за великим рахунком, якщо грубо казати, сьогодні залишиться ті ж самі. Тільки будуть намагатися, щоб там було більше те, що залишилося від людей. І я, якщо можна завершу, бо ви прекрасно розумієте, що коли у нас відбувається, і це особливо небезпечно для стабільності і єдності країни, бо коли у нас відбуваються парламентські вибори, збудження є, воно швидко минає, навіть дочасні вибори 2007 року. Коли президентські вибори, розкол приблизно на половину країни. І в нас ніколи, я думаю, за нинішніх процесів не можна буде обрати Президента України, який мав би більше 60% голосів. У нас виходить так – одні торжествують, інші – в глибокому траурі. І потім цей глибокий розкіл дуже важко зшивати. Давайте подивимося: 91-й це було, 94-й це було, 2004 рік це було. Цілком очевидно, що навіть з огляду на те, що треба зберегти єдність і стабільність в країні, треба підійти по-іншому до проведення виборів. Зрозуміло, що коли будуть прийняті ці рішення і коли буде неефективно працювати влада, тоді люди будуть розуміти і бачити, що у них є можливість в докорінний спосіб змінити цю владу. Не випадково я кажу, що це буде дисциплінувати владу. А щоб не було так: проголосили дострокові вибори, завели країну у глухий кут, потім знову ж ті ж самі люди йдуть, як на війну на вибори і діють за принципом – війна все спише. У нас же все так – учора при владі, сьогодні починає когось лаяти. Сьогодні найбільшим опозиціонером, за великим рахунком, виступає діюча українська влада. Коли всіх послухаєш, вони розказують наче прилетіли з космосу.

Андрій Данилевич: Володимир Михайлович, в цій студії неодноразового, зараз, пробачаюся, говорили про необхідність змінити виборче законодавство. Ви теж казали, що це можливо зробити у найближчий місяць, у два місяці. Тобто якщо відбудуться такі зміни і можна говорити про те, що дострокові парламентські вибори вже за новими правилами, вони можуть відбутися восени до президентських виборів? Ну як ви вважаєте?

Володимир Литвин: Я вважаю, що в такий спосіб, що сьогодні в принципі заперечень проти того, щоб люди знали, кого вони обирають, щоб були як мінімум відкриті списки, ні в кого немає. Цілком очевидно, що треба нам ці питання обговорити. Я пропоную, треба всім зібратися, зібратися у Верховній Раді Президенту, Прем’єр-міністру, лідерам фракцій. Я вважаю, що це та площадка, де повинен відбуватися діалог. І сказати, яке ми рішення в принципі будемо приймати. Після того технічне йде завдання, готується відповідний проект і ми розглядаємо. Зараз є ряд проектів, в тому числі і виборчій кодекс, який опрацьовується робочою групою. Сьогодні є ряд законопроектів, які напрацьовані ініціативно депутатами, які, до речі, мають солідну основу, в тому числі Юрія Мірошниченка. Цілком очевидно, що треба зробити один, прийнятний не для політиків, не під розклад на даний момент політичних сил, а зробити для країни те рішення, яке б працювало на перспективу. На превеликий жаль, у нас ці рішення приймаються в останній момент і приймаються такого змісту, такого формату, хто може притиснути у даний момент і продиктувати свою волю. Відтак, ми весь час живемо на короткий результат. Цього допускати більше не можна.

Андрій Данилевич: А ще на превеликий жаль, у вас є позиція – потрібні відкриті списки. Є позиція "Нашої України" – теж потрібні. Президент сказав на минулій програмі, нам потрібно змінювати виборче законодавство. Є позиція Партії регіонів, яка теж виступає за зміну виборчого законодавства і запровадження відкритих списків. Але ж справа у тому, що ці зміни не приймають, парадокс у тому.

Юлія Литвиненко: Євген Червоненко, у вас питання, чи репліка?

Володимир Литвин: Шановні колеги, відносно Конституції. Давайте ми не будемо плутати божий дар з яєчком, бо для того, щоб мати нову виборчу систему, не треба нам приймати нову Конституцію і зміни до Конституції. Я хочу наголосити, що там було написано в перехідних положеннях за пропорційною системою вибори виключно у 2006 році. Сьогодні треба приймати нормальний цивілізований закон. Прийняли, відклали. Тепер треба думати, наступні президентські вибори. Чи буде продовжуватися ця війна після виборів, чи нам треба прийняти зрозуміле, зважене рішення, знову ж таки виходячи з інтересів країни, З її досвіду, з її нинішніх потреб, і з досвідом і з урахуванням того, де буде Україна в перспективі. Бо коли ми говоримо про європейські цінності, то нам цілком очевидно, потрібно мати нормальну європейську цивілізовану систему організації влади.

Юлія Литвиненко: Євген Червоненко.

Євген Червоненко: Володимир Михайлович, я спробує трохи перенести все, може, в чомусь не погоджуся. Завжди пишався тим, що ви один з вчителів моїх у великій політиці. Я був радником Президента, а ви, як перший помічник, координували нас. Де було більше керованості? При не зовсім, скажімо так, демократичному, я вважаю, Кучмі, коли хоч чогось боялися і судді, і міліція, і хтось, і чиновник? І країна йшла курсом. Чи при тій демократії? Не треба закидати, що такий страшний нині Президент і всі так перелякалися, що вже скоро хто хоче, може просто образити по-людськи Президента. В будь-якій країні цього б не було. У нас є реальна проблема сьогодні – ми не так потерпаємо від кризи в економічних факторах, я не буду їх перелічувати, як від того, що у нас на капітанському мостику йде шалена боротьба за кермо і за педаль газу. Це влада і гроші. І кожен починає щось говорити. Ви кажете: ви нас ведете, наскільки я зрозумів, я за відкриті списки, я про це казав, але я проти парламентської системи, відкрито проти. Як математик, як менеджер, кажу дуже просто. Подобається, ні, Президента обирає більше 50% населення – раз. Сьогодні не одна партія в країні не отримує навіть на двох 50%. І це показують всі політологи. А скажіть, люди голосують за партії, за їх ідеали. А що вони отримують? Келейні договори лідерів, просто в ганьбу кидається все. Дуже неприємно дивитися, як комуністична фракція взагалі часом перетворюється з ознаками ЛТД і голосує зі своїми політичними опонентами. Ми маємо, вибачте, обман всередині коаліції і домовленостей, часом не політичних а людських, як це з Огризком. Це політична безвідповідальність. Я переконаний, що відкриті списки, безумовно, зроблять, заставлять керівників партій, крім грошей і послуг, і особистої відданості, дивитися кого вони ставлять. За людей будуть голосувати люди. Але попадаючи в парламент, особливо в умовах кризи, почнуться хай не п’яти керівників, як сьогодні, а почнуться знову торги, домовленості, а ми живимо в кризі. І Рузвельт, коли виводив Америку під час депресії, він був достатньо жорстким. Хай буде президентська республіка, це моє переконання. Хай обирає народ, бо Президент за будь-яких умов буде обраний більше 50%, плюс він несе персональну відповідальність. Да, мусять бути елементи стримування, але з’явиться те, що дозволило навіть при Кучмі, при якому ми працювали, мати більш-менш керовану систему. А сьогодні у нас повністю все некеровано. Це небезпечно для наших дітей і для нас, як політиків. Тому подобається, може це не популярно сьогодні, я не зв’язую це з ім’ям Ющенка, буде він Президентом, чи ні, я зв’язую це з тим, що в цих умовах виживають навіть у бізнесі ті компанії, де є жорстке керівництво і жорстка персональна відповідальність.

Юлія Литвиненко: Яка форма правління потрібна Україні: Одразу після реклами ми продовжимо цю дискусію. Це "Свобода на Інтері.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Зараз ми говоримо про те, яка форма правління потрібна Україні. Хто має мати більші важелі впливу, хто має контролювати владу – Президент чи парламент? Біля мікрофону у нас Голова Верховної Ради України Володимир Михайлович Литвин. Володимир Михайлович наполягає, що це має бути парламентська форма правління. До реклами у нас слово мав Євген Червоненко. Він наполягає, що все ж таки головним має бути Президент. Володимир Михайлович, ви маєте, що відповісти? Чи, можливо, ще хтось хоче висловитися? Да, будь ласка.

Володимир Литвин: Ну, я можу, якщо дозволите, з цього приводу висловити міркування. Ви знаєте, про що ми говоримо? Ми говоримо про нинішні реалії, і водночас, коли говоримо, ми маємо на увазі певні прізвища, і захищаємо не країну, не її потреби, ми захищаємо певні прізвища, в чому наша біда. Тому коли люди сформують вищий законодавчий орган країни, Верховну Раду, і будуть довіряти цьому вищому органу влади, він буде приймати рішення, і він буде звітувати перед країною. Я при всьому цьому хочу ще сказати. Давайте ми абстрагуємося від персоналій, а давайте будемо говорити про те, що потрібно країні сьогодні і завтра, щоб ми не смішили весь світ. Це перше. І друге. Якщо ви не погоджуєтеся з цією точкою зору, то скажіть мені, будь ласка, що буде після президентських виборів? Буде після президентських виборів ще більша війна в Україні. Якщо подивитися на тих особистостей, які пропонують бути обличчям України. Треба Україну від цього убезпечити. Давайте ми скажімо, що нові люди не з’являться. Будуть ті, про яких сьогодні виключно говорять. Тому треба спокійно мати нормальну, цивілізовану виборчу систему, сформувати Верховну Раду, щоб люди її не ганили і не було соромно, і ця Верховна Рада має нести повну відповідальність за те, що відбувається в країні. Якщо ні, я хотів сказати ще, у людей має бути механізм відкликати кожного персонального депутата. Будуть думати, не будуть лежати під трибунами, не будуть безглуздо блокувати і буде нормальна робота. Да, це важко, да, це складно. Простіше дати лідеру команди, депутатам: або блокувати, або не голосувати – ніяких проблем немає. Але треба враховувати, яке наше суспільство, які наші люди, які різні позиції, які різні погляди. І не буде у нас того, що приходить одна людина і нав’язує свою зовнішню політику. Не буде такого. Тоді ця людина має враховувати настрій суспільства і політика має відповідати настроям людей. Я переконаний: якщо ми не вирішимо ці питання зараз, не проведемо серйозний діалог, я переконаний, що Україна буде приречена переживати перманентні кризи і перманентне протистояння. І ще раз, відносно персоналій. Давайте подивимося, в одних і тих же персоналій були повноваження широкі. Що зробили в країні? Конфлікт. Вузькі – конфлікт. Це означає, що у нас, у політиків немає вміння вести діалог і організовувати роботу. Треба сьогодні інший підхід.

Андрій Данилевич: Володимир Михайлович, але шанс оновити політику є, є шанс позбутися – щоб Україна не перебувала у цій перманентній кризі, про яку ви говорите. Якщо змінити виборче законодавство і провести дострокові парламентські вибори до президентських за новими правилами, за новою системою, це, ви ж погоджуєтеся, що це шанс оновити політику?

Юлія Литвиненко: За відкритими списками.

Володимир Литвин: Я хочу вам ще раз наголосити. Цілком очевидно, що коли у нас будуть чіткі, зрозумілі правила, то, як формується депутатський корпус, тоді зовсім інакше люди дивитимуться на формування Верховної Ради. Тому крім усього іншого Україна, суспільство і люди зрозуміють, що влада буде такою, якою вони її сформують. І тоді буде відповідальність у виборця за те, якою має бути влада.

Юлія Литвиненко: Інна Богословська.

Інна Богословська: Два питання, три. Перше питання: чи за такою системою, як ви пропонуєте, а вона прописана в Партії регіонів по зареєстрованою в Конституції, тому ми раді, що маємо ще одну підтримку в парламенті, прохідний бар’єр буде чи не буде, як ви вважаєте? За відкритими списками? Чи тоді треба взагалі його мати? Друге питання, що стосовно місцевої влади. Чи там мажоритарна система, чи пропорційна за відкритими списками? Яке ваше на це бачення? І третє. Чи погоджуєтеся ви з нашою пропозицією щодо виборності суддів чи ні? Бо це теж те, що потребує регулювання сьогодні.

Володимир Литвин: Дякую за запитання. Я з останнього почну. Ви знаєте, що я не є прихильником того, і не раджу для того, щоб нам мати діалог, розказувати, що це моє, а це – ваше. Я хочу сказати, що коли йшли на вибори, у нас чітко записано: виборність суддів. І сьогодні всі зрозуміли, що за нинішніх обставин, коли, здавалося, вирішили у дуже гарному плані питання, що суддю через 5 років треба обрати на посаду безстроково, щоб був… він був незалежний абсолютно, це на даний момент не спрацювало. Тому тут, я думаю, двох думок бути не може. Це третє питання ваше. Друге запитання. З приводу…

Інна Богословська: Местные советы.

Володимир Литвин: Місцевих рад. Я був, є і залишаюсь виборами... виборів за мажоритарною системою. Але розуміючи, що треба знайти компроміс, як компроміс, я вважаю, що нам треба обговорити і прийняти рішення щодо Верховної Ради України виборів за партійними, за відкритими партійними списками, щоб люди обирали людей.

Інна Богословська: А місцеві?

Володимир Литвин: Що стосується місцевого самоврядування, районних, обласних рад, я вважаю, за краще було б проводити безпосередньо за чисто мажоритарним принципом. Я думаю, що тоді буде відповідальна влада, щоб люди знали вночі, до кого йому прийти, що це депутат сільської, селищної, районної ради, коли у нього виникне для цього гостра проблема і потреба. І щодо вашого першого…

Інна Богословська: Запитання. Чи за відкритими списками прохідний бар’єр взагалі повинен бути чи ні?

Володимир Литвин: Я хочу сказати щодо вашого першого питання, я вважаю, що в нинішніх складних умовах, коли Україна, я цю формулу хочу ще раз застосувати, як держава, дуже гарно скроєна і погано зшито, що у нас існують розбіжності за мовною ознакою, і вони дуже гострі, до речі, що у нас існують розбіжності на релігійному ґрунті, що у нас існують розбіжності на ментальному рівні, у питаннях зовнішньополітичному курсу країни, треба зробити все, щоб настрої, відтінки настроїв людей, бодай невеликої частини, були враховані. У зв’язку з тим, я вважаю, що треба відмінити бар’єр. Бо я хочу сказати, та пропозиція, яка лунала серед двох найбільших фракцій, і проти якої ми застерігали ввести два тури, увести бар’єр по 9% – це було ніщо інше, як намагання скористатися моментом і узурпувати владу в країні. Я вважаю, що треба сьогодні, щоб голос кожної людини був представлений у вищому законодавчому органі країни. Відтак, бар’єр треба відмінити.

Андрій Данилевич: Панове, я хочу зараз, щоб ми не перестрибували з теми на тему. От у нас в студії присутній Юрій Мірошниченко, автор законопроекту про вибори до Верховної Ради. Ми пізніше будемо дещо детальніше говорити про похідні бар’єри, а зараз я хотів…. Я зараз хотів би, щоб ми зафіксували позицію всіх по державному устрою в Україні – парламентська чи президентська модель. Давайте…

Юрій Мірошниченко: Дозвольте.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Юрій Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко: Теза була чудова. Я вдячний каналу за те, що ви якраз даєте змістовні дискусії. Дійсно, є позиція парламентської республіки, або президентської. І пан Євген сказав, що президентська більш ефективна. І на його думку, саме завдяки тому, що у нас буде лідер нації, який буде провідником певних реформ, –ми зможемо швидко подолати кризу. Ви знаєте, я особисто сам був переконаний, що це так. Але я скажу чесно, я дуже глибоко занурився і навіть спілкувався з експертами із Сполучених Штатів Америки, які знають дуже добре переваги саме американської системи президентської. І я дійшов висновку. З точки навіть зору ефективності, саме парламентська республіка є більш привабливою. Чому? Тому що, коли є президент, дійсно обраний всім народом, і є окремо парламент, то будь-які позитивні, потрібні, необхідні реформи, які пропонує президент, не підтримуються в парламенті. І ця зв’язка між законодавчим органом і президентом не забезпечується, і тоді втрачається багато енергії на внутрішнє протистояння. А без законів найкращі ініціативи президента не зможуть бути реалізовані. Саме тому ефективність парламентської моделі полягає в тому… я не кажу, що треба скасувати інститут президента, але полягає в тому, що є прямий зв’язок парламенту через більшість, яка ухвалює закони, і той самий лідер націй, яким є прем’єр-міністр, який презентує, ініціює певні реформи. І в такий спосіб він їх і реалізує, тому що він спирається на більшість в парламенті. Я думаю, що велика ілюзія полягає в тому, що разом там з втратою посади президента, або впливу президента ми втратимо шанс подолати кризу. Мені здається, що якраз завдяки такій реформі, про яку говорив Володимир Михайлович, а ми… я мушу сказати, бо я представляю тут політичну партію і Партію регіонів, яка пропонує якраз рух в цьому напрямку реформування. Це може і швидше набагато виведе країну з криз. Ось в тому є, мені здається, якраз аспект в русі по державному устрою.

Андрій Данилевич: Зрозуміло, дякую. Да, я хочу сказати, що більшість європейських країн…

Юрій Мірошниченко: Але з приво… я думаю, що ми про закон поговоримо, це окрема тема.

Андрій Данилевич: Позиція Партії регіонів зрозуміла. Я хочу сказати, що більшість європейських країн мають парламентську форму правління. Вони парламентські республіки.

Юрій Мірошниченко: Однозначно. І швидше з кризи ті країни , де побудована влада саме так.

Андрій Данилевич: Що ви про це думаєте, Ігоре?

Ігор Кріль: Шановний Володимир Михайловичу, я повністю приймаю вашу позицію, що нам потрібно зараз в дискусії абстрагуватися від прізвищ. 100%. Ми не повинні думати про прізвища, повинні думати про систему влади. І єдина трошки ремарка, що я би хотів також, щоб абстрагувалися від свого прізвища, оскільки ви є голова парламенту, ви маєте свою точку зору, оскільки, як правило, є така теза, що місце сидіння визначає точку зору. Це перша теза. Друга теза. Я повністю підтримую ваші слова про відкриті виборчі списки, я також є автором законопроекту, який саме впроваджує систему відкритих виборчих списків, і на цій передачі я вже вдруге з вами стрічаюся, і ми знову говоримо про ту систему відкритих виборчих списків. Давайте перестанемо говорити, давайте почнемо щось робити. Ви голова парламенту, давайте, створіть групу хоча б з авторів тих законопроектів, їх є вісім, давайте сядемо, і почнемо робити конкретні кроки для того, щоб ми могли змінити систему. Третє, сьогодні фактично дискусія іде про що? Хто в нашому домі господар. Це модель влади. Сьогодні багато людей, які тут присутні, які слухають зараз нас по телебаченню, і ви, Володимир Михайлович, маєте таку точку зору, що у нас сьогодні є проблема в тому, що ми не знаємо, хто у нашому домі господар. Тому що народ обирає президента, і він в праві вимагати від президента, і правильно робить, що вимагає. Але сьогодні треба визнати і сказати чесно, сьогодні у прем’єр-міністра повноваження набагато більші. Тому у нас якраз бардак через те, що у нас сьогодні немає відповіді на питання – хто в домі господар? Як його вирішити? Ви говорили про те, що потрібно зробити парламентську республіку. Я вважаю, що кожен політик, який… великий політик, такий як ви, який має великі рейтинги, він завжди, коли буде говорити про Конституцію і про модель влади, він завжди буде думати про себе: а яке ж моє місце там, в тій Конституції і зо я посяду? Томі відповідь на питання, яка має бути модель влади, має дати український народ. І давайте також чесно скажемо, давайте зробимо просто. От пропонуєте парламентську республіку, я погоджуюсь с колегою Юрієм Мірошниченком. Давай, зробіть варіант парламентської республіки в Конституції. Давайте ті, хто каже за президентську республіку, давайте, ми зробимо варіант президентської республіки. І дамо можливість людям висказатися. Їм не треба буде читати тут Конституцію. Вони не будуть знати, що Партія регіонів, вона пропонує парламентську, а, допустимо, партія "Єдиний центр" пропонує президентську, і ви проголосуєте, поставите крапку. Тільки ви зможете поставити крапку, тому що політики цього зробити не зможуть.

Інна Богословська: Дорогие друзья…

Юлія Литвиненко: Давайте, пане спікер, додамо.

Інна Богословська: Простите, это очень важно. Это свидетельство того, до какой степени мы за последние годы дошли. Да не может в стране стоять вопрос: кто в доме хозяин. В стране может стоять вопрос: кто лучше отслужит людям при власти. А не кто в доме хозяин.

Юлія Литвиненко: Пане спікеру, дасте відповідь?

Андрій Данилевич: Віктор Михайлович, да, ваша відповідь.

Володимир Литвин: Відповідь очевидна, шановний колего. Цілком очевидно, що треба просто прочитати статтю п’яту, якщо не помиляюсь, да, Конституції України. Там йдеться про загальні засади, там написано, що єдиним носієм суверенітету і влади в Україні є український народ. Так от, в українського народу цю владу забрали, і тільки йому обіцяють, що його ощасливлять, проголосуйте за того, чи іншого політика. Тому треба спокійно зробити все, щоб віддати владу народу. Тепер щодо вашої пропозиції виробити 10 варіантів і сказати людям.

Ігор Кріль: Два, два варіанти.

Володимир Литвин: Одну хвилинку. Ну, два, а потім у нас ще є парламентсько-президентська, президентсько-парламентська. Мінімум, чотири. І потім сказати людям: вибирайте, який варіант. Це абсурд. Це просто спроба перекласти відповідальність за те, що відбувається в Україні, за те, що буде в країні, на людей. І потім умити руки. І я собі являю, мої батьки, яким 80 років, сидять біля грубки, оділи одні на двох окуляри і читають, яка їм краще республіка: парламентсько-президентська, чи президентсько-парламентська. Давайте припинимо цю гру з людьми. Давайте скажемо, що Україні потрібна відповідальна влада. І ось ще один момент… влада повинна бути відповідальною. І ще один момент, відносно заклику щодо того, що треба організувати виконання. Я вдруге вам відповідаю, працює робоча група, і ми разом працюємо. Я втретє тепер вас запрошую: давайте працювати, а не закликати когось приймати відповідні рішення. Група працює разом із представниками Європейського Союзу… Ради Європи, Венеціанська комісія, з тим, щоб нам за межі України не розказували вкотре, що ви зробили за кондову систему, коли країну віддали на поталу декільком політичним партіям. Так що робота йде. Я просто виходжу з того, що нам треба не приймати одне якесь рішення, а треба раз прийняти системне рішення із трьох позицій. А для цього треба провести нормальний діалог, публічний, і сказати, що ми хочемо: продовження війни в країні, чи ми хочемо нормального, передбачуваного життя. І відносно парламенту. Що сказав Юрій Мірошниченко: люди повинні обирати парламент в такий спосіб, щоб цей парламент відбивав їхні настрої. Якщо хочете, парламент повинен бути в певній опозиції до виконавчої влади. І у такий спосіб підштовхувати владу, щоб вона приймала ті рішення, які потрібні країні, щоб люди жили на виріст. Бо якщо немає такого підштовхування: зліпили коаліцію, коаліція обслуговує уряд, що є – поділили. І на цьому тоді виходить життя. Парламент повинен забезпечити нормальний, цивілізований і дієвий контроль за тією владою, в якій він обирає. Я маю на увазі Кабінет міністрів. А коли будуть обиратися не партіями, а людьми, то тоді буде принципова позиція. І ви прекрасно розумієте, про що йдеться.

Юлія Литвиненко: Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України.

Марина Ставнійчук: Шановний Володимир Михайловичу, я поважаю вас як досвідченого політика, але в цій аудиторії зібралися не лише політики, а зібралися і фахівці-конституціоналісти. І для середовища фахівців абсолютно зрозуміло, що сьогодні всі держави, в тому числі в Європі, не є чисто парламентськими, або президентськими. І Америка так само. Отже, якщо вести нам фахову розмову, а не популістську для людей, щоб вона подобалась, я вважаю, що наше завдання – запропонувати людям фаховий продукт, щоби вони розуміли, про що йдеться. Так от, якщо говорити про фаховість у цьому питанні, то конституційна доктрина полягає в тому, що влада будується на балансі. У всіх країнах, де є демократія, влада будується на балансі, який забезпечується механізмом стримувань і противаг. І тільки тоді буде сильна влада, а не буде сильної руки. І тільки тоді навчаться гілки влади контролювати одна одну, і допомагати одна одній. Ви кажете, парламентська республіка. А я вам наведу приклади тільки за останній місяць узурпації влади парламентом. Дозвольте мені так сказати, я розумію, що це не досить коректно. Але, рішення по Стельмаху, рішення Конституційного суду що говорить? Парламент не мав права приймати такого рішення. Верховна Рада призначила вибори до Тернопільської обласної ради разом з 85 іншими видами виборів, і раптом своєю волею вирішила, що цим виборам не бути. Дуже просто вирішила скасувати через два місяці ці вибори. При чому, керувалася у цьому питанні повноваженнями щодо призначення виборів. Отже, Володимир Михайлович, не є панацеєю від того, що маємо такі проблеми лише парламентська республіка. Ми повинні збудувати в державі нормальний баланс влад. І для того, щоби цей баланс існував, повинен бути інститут президента, і не можна в людей забрати право безпосередньо, прямо обирати собі президента. Або ж ліквідувати, як пропонують комуністи і деякі інші політичні сили, або ж давайте його проведемо в парламенті. Знову та ж коаліція обере і прем’єра, і президента. От вам і підконтрольність, от вам і звітність, і таке інше. Не це є питанням. А щодо, скажімо, ваших пропозицій, я поділяю вашу позицію давно, і ви знаєте, зо позиція, яка полягає в тому, що так жити далі не можна, уже поставлена була президентом досить давно. Я не захищаю тут президента саме Ющенка, я захищаю тут інститут президента в державі. Президент говори в у 2008 році: створимо національну раду, дамо майданчик національно-конституційний, дамо майданчик для обміну думками, дамо майданчик для опрацювання пропозицій. І робоча група, я була координатором цієї групи, як не було важко, напрацювала концепцію, напрацювала пояснювальну записку. Ми з вами обмінювалися думками, де говорили ще рік назад, що це хороший початок для розмови. Але розмова впродовж року не відбулася. Сьогодні, коли ми напередодні виборчої кампанії, всі рейтингові політики звичайно виходять з ідеями реформувати виборчу систему, вдосконалити Конституцію, бо не проведемо вибори. А я вам кажу, що якщо всі навчаться дотримуватися Конституції, законів, насамперед політики і провідні політичні сили, то ми проведемо вибори, забезпечимо їх організацію, але ж треба навчитися жити по закону, за правилами, а не встановлювати щоразу ці правила. Ось у чому проблема.

Володимир Литвин: Можна, я відповім з цього приводу? Ірина Іванівна, оскільки у нас тут розмова іде фахова, я вам міг би тоже прочитати кілька лекцій і з приводу того, скажіть, будь ласка…

Марина Ставнійчук: Ні, ну, ми вас слухали, Володимир Михайлович, ми ж вас слухали. Я не читала лекцій.

Володимир Литвин: Скажіть, будь ласка, стримування і противаги у Німеччині. Немає системи, там парламентська чисто республіка. І Німеччина – найпотужніша…

Марина Ставнійчук: Там федерація і двохпалатний парламент, Володимир Михайлович.

Володимир Литвин: Парламентська республіка, найпотужніша, парламентська республіка. Є тільки дві у Європі парламентсько-президентські – Франція і Польща…

Марина Ставнійчук: У Німеччині федеративна республіка і двохпалатний парламент, це інше.

Андрій Данилевич: Панове, давайте по черзі, будь ласка. Давайте по черзі, зараз Володимир Михайлович. Спокійно, да.

Володимир Литвин: Спокійно. Друге з цього приводу. Марина Іванівна, дорога, як коли ми стали на "букву" закону І Конституції, і ви, як представник президента у Конституційному суді, то очевидно мали право і відвагу говорити принципово про ті порушення Конституції, які допускалися і допускаються гарантом Конституції. А у нас, на при великий жаль, склалася порочна практика в країні, коли вигідно переступити через Конституцію – переступають. Скажіть, будь ласка, коли просто скасовували укази про суддів Конституційного суду, чому ви про це не говорили? Тому давайте про виконання Конституції помовчимо. І я хочу сказати, Марина Іванівна, що мова йде не про зведення рахунків, мова не йде про президента, а мова йде про те, що ми повинні прибрати всі підстави для конфліктів в Україні для з’ясування стосунків, що кожен має займатися своєю справою. І коли ти починаєш ставити нормальну, зрозумілу пропозицію, зразу шукають, що за цим стоїть. Абсолютно ніщо не стоїть. Я хочу вам сказати, шановна Марина Іванівна, з вашими заключеннями ви поїдьте до людей, і розкажіть їм, яка сьогодні влада, як вони оцінюють, і що кому потрібно віддати…

Марина Ставнійчук: Та я знаю, я говорю з людьми так само, як і ви. Я знаю, яка оцінка всій владі, не тільки президентові, чи.. всім.

Володимир Литвин: …тому, Марина Іванівна, тому я говорю про те, і акумулював те, про що говорять абсолютно всі люди, які сьогодні не можуть далі терпіти. Я сказав, що далі відступати. Позаду люди, позаду країна, і там будуть вила. І треба, якщо не можуть порозумітися, прийняти ті правила, які потрібні країні, і почати врешті-решт працювати. Бо коли вигідно, Конституцію порушуємо, коли хтось порушив, да, я це визнаю, що Верховна Рада, але ж я говорю про те, що треба обирати Верховну Раду в такий спосіб, щоб депутати…

Марина Ставнійчук: І я говорю про це, і давно говорю.

Володимир Литвин: Марина Іванівна, не кричіть, щоб депутати виконували волю людей, а не виконували волю політичного вождя.

Андрій Данилевич: Дякую. У нас в студії, секунду, зачекайте, Юрій Романович, зачекайте, будь ласка, зачекайте, зараз, у нас в студії присутній міністр юстиції Микола Васильович Оніщук. Скажіть, як зробити так, щоб влада не порушувала Конституцію? Щоб не порушувалася Конституція у нас у Верховній Раді, в Кабінеті міністрів, в Секретаріаті президента, як так зробити? Якщо вже змінювати Конституцію, то щоб ці зміни відбувалися в законах, в наших законах. Щоб всі гілки влади потім визнали, щоб ні в кого не було претензій, що Конституція у нас змінена якось з порушенням законодавства?

Микола Оніщук: Давайте почнемо з того, якщо змінювати Конституцію з метою удосконалення системи організації влади, про що ми зараз говорили, зокрема, яку форму правління вибрати країні, щоб в країні правив не орган, а закон, і щоб всі виконували закон, і були йому підпорядковані. Так ось, коли про це думати і, власне, визначати це час, то є очевидним, що, якщо ми хочемо змінити Конституцію, і відповідно змінити повноваження органів президента, парламенту, уряду, то це треба робити до виборів, тому що після виборів нас треба чекати знову сплину строку повноважень органів, до яких вони обрані, це по-перше. Тепер, що стосується, власне, форми правління. Я хотів би нагадати, що наша країна три роки живе за змішаною формою правління, коли парламент отримав право формувати уряд. До цього уряди формувалися президентом. Що виявила ця система? Вона виявила, що ця система насправді має значний потенціал, коли ті, кого обирають люди на виборах, партії політичні формують уряд і несуть відповідальність за його роботу. Але чому ми сьогодні не задоволені цією формою правління? Мені видається, що проблема полягає в тому, що коли змінювали Конституцію, ну, можливо, не мали досвіду, бо молода країна, молоді вчені. Насправді, заклади багато протиріч в системі організації влади. Наприклад, дуалізм виконавчої влади. Адже не секрет, і Володимир Михайлович, як досвідчений політик знає, що насамперед все сьогодні руйнує ефективність системи організації влади. Так ось, наприклад, щоб його подолати оцей конкретний недолік, для цього існують способи, як його уникнути. Для прикладу, ідеться про те, я пропонував би, утворити в країні двохпалатний парламент для того, щоб президент і верхня палата, сенат, займали все тим, що стосується державотворення, тобто утворення Конституційного суду, ЦВК, спеціальних контрольних органів, національних комісій, а уряд, який і надалі необхідно, я це підтримую, щоб формували політичні партії, які обрані за результатами виборів, отримав усю повноту виконавчої влади, і відповідав би разом із партіями, які його сформували, за результати урядування в країні. А тепер щодо партій і відкритих виборчих списків. Є абсолютно очевидним, що рейтингові політики, ну, така реальність, я абсолютно з великою шаною відношуся до всіх рейтингових політиків, все ж таки, хочуть чи не хочуть, але більше говорять про те, що люди хочуть почути. Я, як міністр юстиції, скажу, що їм варто почути. Так ось, в світі існує близько 40 систем пропорційних виборів. 40. Нам треба буде вибрати одну, це перше. У жодній із цих 40 систем громадяни не мають права впливати на формування виборчих списків, їх формують партії і це правильно, тому що вони формують уряд потім і повинні відповідати. Тепер виникає питання. А чи можуть виборці відкликати партію? Так, вони вибирають конкретну людину. Я, до речі, підтримую що ми відкрили списки, що представник партії йшов у виборчий округ і боровся за те, щоб представляти партію в парламенті, і набирати для неї голосів. Але відкликати його не можна, тому що можна відкликати лише всю партію, яка отримала за результатами певної кількості голосів право бути на представництво в парламенті та формування уряду. І на завершення. Що це говорить? Це говорить про те, що ресурс вдосконалення існуючої, змішаної форми правління не вичерпаний. І ми можемо через, можливо, не такі радикальні зміни домогтися того, що мали ефективну владу і ефективний менеджмент. І на останок. Коли ми говоримо про те, як домогтися оцієї ефективності, і цієї відповідальної влади, ми абсолютно свідомі того, що питання ж не в тому, що ми виберемо ефективних політиків, чи менш ефективних. Питання в тому, що ця влада має бути відповідальною перед виборцями. А для цього необхідно застосувати всі необхідні інструменти, які становлять цю відповідальність. В тому числі, і право громадян змінювати владу, контролювати владу і в такий спосіб встановити її залежність від тих, хто її обирає.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Микола Васильович, зараз ми…

Юлія Литвиненко: Ні, зараз реклама, а потім…

Андрій Данилевич: Секунду, зараз 5 хвилин реклама, після реклами ми запитаємо думку аудиторії, за яку форму правління вони виступають: за парламентську республіку, чи президентську. Але потім ми поговоримо. Реклама на "Інтері.

Андрій Данилевич: В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". В цій студії прозвучали різні тези на користь того, якою має бути форма правління в державі – президентська чи парламентська. Абсолютно зрозуміла і думка Володимира Михайловича Литвина, який каже, що потрібно людям достеменно пояснити що означає одна форма правління, що інша. За те саме висловлювалася Марина Іванівна Ставнійчук. Зараз ми в цій аудиторії проведемо голосування. Цікаво почути думку людей. Перед голосуванням я б хотів, щоб пролунали короткі думки тих людей, які виступають. Юрій Мірошниченко за парламентську модель, Ігор Кріль за президентську. Коротко. І потім голосування.

Юрій Мірошниченко: Шановні учасники голосування. Щоб ви розуміли. Парламентська – не означає скасування інституту президента. Коли Володимир Михайлович і я говорив, ми не казали, що президента треба, як інститут, знищувати. Ми говоримо про те, хто формує виконавчу владу, хто буде впливати на реалізацію того курсу, з яким партії прийшли в парламент. І тут, як раз, говоримо про те, що треба щоб формував парламент. Якщо говорити про президентську, то там формує виконавчу владу тільки президент. От і все.

Андрій Данилевич: Юрій Романович, тепер про президентську, да.

Євген Червоненко: Юра, я хочу, щоб люди перед голосуванням відчували правду. Не треба лукавити. Скажіть, чому після цих парламентських виборів все йдуть торги не навколо програмних засад, а навколо посад. Хто на яке повидло сяде. Кому залізниця, кому що.

Ігор Кріль: Я дуже коротко, два слова. Президент – це є вища посадова особа в державі. Президента обирає народ. Майже 20 мільйонів людей голосують за президента. Він має нести відповідальність перед людьми. Але він має мати на це право. Він фактично повинен керувати виконавчою гілкою влади і він повинен відповідати за ситуацію. Це проста зрозуміла для України система. Вона діє, така система, і в Росії, і набагато більше порядку.

Андрій Данилевич: Дякую. Олег Зарубінський, стисло. І голосуємо.

Олег Зарубінський: Шановні колеги, всі дуже багато говорять про Європу, про європейський досвід і про те, що Україна крокує до Європи 7-мильними кроками. Так ось що я вам хочу сказати. В Європі немає жодної президентської або президентсько-парламентської республіки. Єдина Франція, яка є дійсно змішаною системою правління. Всі є парламентсько-президентськими і парламентськими республіками – це перше. І другий момент, коли кажуть, що президента обирає багато людей. Шановні, в умовах України президента обирає 51-55%, а 49% і 45% не хочуть за нього голосувати. Для чого черговими президентськими оцими виборами розколювати країну, як це вже було. І ще головний момент. Коли кажуть про легітимність влади, легітимність – це коли кожен з вас буде представлений десь в Верховній Раді. Верховна Рада без оцього виборчого бар’єру дасть можливість будь-якій, навіть невеликій групі, мати своє представництво в парламенті. При президентській системі 49% не буде мати цього представництва.

Андрій Данилевич: Дякую, Євген Альфредович і голосуємо.

Євген Червоненко: Я хочу нагадати, що Гітлер був канцлером абсолютно парламентської республіки.

Андрій Данилевич: Все. Увага. Тепер голосування. Аудиторія, візьміть пульти. Питання звучить наступним чином: Україна повинна бути президентською чи парламентською республікою? Ліва кнопка – це президентська республіка, права – парламентська. Отже, Україна повинна бути президентською чи парламентською республікою. Все дуже просто. Є результати. Зараз вони з’являться на екрані. Увага. 59% аудиторії виступає за парламентську форму державного устрою. Ну, принаймні, я не знаю, звичайно, за парламентську більшість, але думки, погодьтесь, розділилися. Я думаю, що дійсно, має рацію той, хто говорить, що людям ще потрібно ясно пояснити що таке президентська модель, що таке парламентська. Політики мають прийняти рішення. Політики мають це пояснити. Володимир Михайлович, ви хочете якось прокоментувати ці результати і ми будемо переходити до іншої теми.

Володимир Литвин: Я дякую за розуміння. Державне розуміння того, що нам потрібно змінювати ситуацію у плані організації влади в Україні. Якщо цього не буде зроблено, жодного сенсу наступні вибори не мають. Оскільки це буде означати продовження конфлікту. Країна виснажена до межі. Досить вже цих конфліктів. Треба їм покласти край. Цілком очевидно, що для цього треба щоб була сформована прозоро і відповідально Верховна Рада України. рівною ж мірою мають формуватися місцеві органи влади, і треба, разом з тим, визначитися яку роль, які функції будуть виконувати уряд, керівник уряду, і які функції будуть відведені главі держави. Я абсолютно не виступаю за те, що зліквідувати інститут президентства. Це повинен бути моральний символ країни, це повинно бути моральний авторитет країни. Це повинне бути уособлення країни. Він повинен вирішувати ряд питань, які належать вирішувати главі держави. Я думаю, шановні колеги, саме таке розуміння має привести до того, що в нас не буде, на рівні політиків, розбіжностей щодо того, що нам треба припинити хаос в країні, який, на превеликий жаль, принижує країну, позбавляє людей будь-якої перспективи. Люди розгублені, люди в розпачі, вони зневірені, вони демонструють виключне сприйняття нинішньої влади. Тому справа за тим, як виправити ситуацію, у руках влади. Шанс іще останній є. Інакше, тоді вирішувати проблему організації влади в країні буде вулиця. А якщо буде вирішувати вулиця, я переконаний, що країни не буде. І в наших дітей, в наших онуків не буде майбутнього. Тому давайте забудемо про конкретні прізвища. Давайте будемо говорити про те, що треба країні і людям.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Володимир Михайлович. Володимир Петрович, ви хотіли ще щось сказати?

Володимир Семиноженко: Мені дуже сподобалась фраза Володимира Михайловича припинити гру. Гра наша сьогодні привела до того, що ми вже розділили суспільство на дві рівні частини – хто за парламентську, хто за президентську. А питання – як ви її досягнете. Нові вибори президента, за якою системою будете ви робити. Залишилося менше року. У вас немає навіть 226 голосів в коаліції не те, що Конституційної більшості. Що ви зможете зробити? Хто буде зміни до Конституції робити? Тому, головне, чому треба присвятити час – закінчити Конституцію, яку ви всі голосували в 2004-му році, і виконувати, як говорила Марина Ставнійчук, щодо виборів, то тут, знаєте, всі говорили члени парламенту. І тільки за відкриті парламентські списки. Це означає, 3% членів партії в нашій країні. 97%, тих, хто прийшов сьогодні, не мають ніякого права балотуватися в народні депутати тому, що треба, щоб їх висунув голова партії, що вони були членами партії. Так про яку народну демократію ми говоримо. Тому, розмова прекрасна і можна ще 10 ефірів провести, але питання треба щиро вирішувати перед людьми, а не грати в чергову гру. Тому виконуйте функції в парламенті. Для цього парламент обрали. Ви дуже дорогі для нашої країни. Виконайте свої функції. І виконайте вибори президента за такою Конституцією, яка існує. А щодо морального чи не морального президента, є ще одна дуже цікава формула. Якщо президент не обирає більше половини не від тих, хто прийшли, а від взагалі всіх виборців держави, він не може бути президентом, а повинен бути обратися в парламенті вже президентом з іншими повноваженнями. А якщо, скажімо, як в Росії чи інших країнах, якщо 70-80% – це прекрасно, що є такий президент, що буде і порядок в країні, якого чекають люди, я буде стабільність, а не постійні розборки парламенту. В такій парламентській республіці, як ви зараз запропонували. Тому питання ще є.

Юлія Литвиненко: Дякуємо. Ми сьогодні знову підняли тему відкритих виборчих списків. Зробили ще один крок. Зрозуміли, що виборча система в Україні має бути терміново зміненою, але в який спосіб? Що означають відкриті виборчі списки, і чи за їхньою допомогою можна поновити український парламент. Для відповіді на ці питання, ми запрошуємо до мікрофонів одразу двох політиків. Автора законопроекту про вибори до Верховної Ради, який був поданий 15 січня 2009-го року, народного депутата від фракції Партії регіонів і заступника глави Секретаріату президента пані Марину Ставнійчук.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Марино Іванівна, Юрій Романович. Я хочу оголосити результати голосування, яке ми до програми провели. От стояло питання наступним чином. Ви погоджуєтесь з тим, що народних депутатів обираєте не ви, а партійні боси? Так от 70% людей з цією тезою погоджуються, 69%. Тобто люди вважають, що депутатів обирають не вони, а партійні боси. Це щодо відритих списків, які, я думаю, убезпечать від повторення такої ситуації. Отже, Юрій Мірошниченко. На вашу думку, ми вже прийшли до того, що потрібно запроваджувати відкриті списки. Ви можете пояснити що таке відкриті списки ще раз, як автор відповідного законопроекту у Верховній Раді.

Юрій Мірошниченко: Дякую. Нас поставили як опонентів, але як раз в цьому питанню ми не є опонентами, так, як і всі присутні в цій залі тому, що ситуація в чому полягає. Багато хто не знає що є відкриті регіональні списки. Я не буду коментувати лише свій законопроект, візьму саму сутність цієї виборчої системи. Вона полягає в тому, що виборчі суб’єкти – це політичні сили, які пропонують на певній території, наприклад, візьмемо за основу область тому, що це регіон, який буде мати своє представництво в парламенті, своїх кандидатів. Не одного, а кілька. І в тому є частина, що стосується пропорційності, тобто партія пропорційно пропонує своїх кандидатів. Але коли ці кандидати ідуть до виборців, то агітацію вони проводять і потім виборці голосують за кожного з цих кандидатів індивідуально. Тобто якщо би Партія регіонів, яка, до речі, і пропонує цю систему вже кілька років, пропонувала би своїх кандидатів в будь-яку область, або в будь-який великий округ своїх кандидатів, то навіть якщо би поставили Мірошниченка чи Ставнійчук, чи, наприклад, Ківалова чи будь-кого іншого останніми в списку, саме виборець, прийшовши, поставив навколо саме нього відмітку і саме він би представляв думку цих громадян. Якщо кількість голосів, які отримав цей кандидат, дозволяє йому подолати той прохідний бар’єр, який є для цього округу, він стає депутатом. Якщо не подолав, значить хтось буде представляти цей округ з іншої партії. Ось така система. Вона перевагу як мажоритарної системи, так і пропорційної системи, поєднує, люди знають персонально хто в парламенті представляє їхній регіон, тоді депутат, працюючи, працює не лише на 2-3 райони в області, а працює над проблемами всього регіону, але разом з тим, він є провідником певної політичної ідеї тому, що він представляє ще і партію. І тоді можна буде говорити чи це ліберальне спрямування і фракції, і цього депутата, тобто він хоче, скажімо, посилити саме індивідуальні свободи, чи соціал-демократичне, або комуністичне, де він полягає більше на якихось соціальних посадових діяльностях держави. Тоді виборець буде розуміти за кого він голосує, кандидат, який стане депутатом буде у фракції, фракція буде формувати відповідно до своєї ідеології уряд, уряд буде реалізовувати, але у кожного виборця буде персонально свій депутат, і він буде вирішувати, в тому числі, і проблеми цього регіону, і людей, які живуть в цій області. Ось зміст відкритих списків регіональних, які пропонує сьогодні, як мені, за результатами дискусії, фактично всі учасники нашої дискусії.

Андрій Данилевич: Юрій Романович, для того, щоб той чи інший депутат посилив свої позиції в тому чи іншому регіоні, для того люди його мають знати. Добре, що хтось знає там 5 чи 10 людей з тої чи іншої політичної сили з парламентських фракцій. Щодо Партії регіонів, вони всі поділяють вашу позицію? Не бояться вони їхати в регіони?

Юрій Мірошниченко: Дякую, гарне запитання. Партія регіонів, от дивіться. Це зміст нашої діяльності. Коли ми йшли в парламент, почитайте нашу програму, ми говорили, владу в регіони, регіони повинні отримати можливість самоврядування на своїй території. Списки відкриті, і про це говорив Янукович тоді, коли ще не сприймалося це в нашому парламенті. Чому, тому, що індивідуально повинні обиратися депутати Верховної Ради, уряд повинен виконувати саме волю людей. Ми не боїмось. От ви кажете, когось знають, когось не знають. Шановні, на території кожного округу, яким буде Україна, області, завжди є люди, яким довіряють, яких поважають. І саме такі люди сьогодні повинні прийти в парламент. Немає сенсу робити реформу конституційну і посилювати парламент і робити парламентську республіку, якщо не буде цього оновлення. Коли регіональні еліти, нові люди, які готові сьогодні посилити владу, не отримують шансу прийти до неї, в інший спосіб, як не через відкриті списки, ми не зможемо цього зробити. І в інший спосіб спонукати лідерів політичних сил не за власною лояльністю до цього лідера, а за популярністю, підтримки у людей обирати своїх кандидатів в цих округах, іншого шляху немає. Тому, мені здається, це реальний шлях запровадити демократію.

Юлія Литвиненко: Але скажіть відверто, чи всі ваші однопартійці поділяють цю ідею? Це єдиний законопроект.

Юрій Мірошниченко: Було би не правильно і не логічно, якби всі ходили вишикувані в один ряд.

Андрій Данилевич: Тобто не факт, що вся Партія регіонів підтримає.

Юрій Мірошниченко: Ми ведемо дискусію і я вам скажу одну річ, в чому власне неоднозначність. Можуть бути різні механізми реалізації отих принципів, про які я говорю. Законопроект Мірошниченка, Каськіва, Шевченка відрізняється від законопроекту Кріля, хоча вони обидва говорять про відкриті списки. Через що вони відрізняються? Через механізми, розмір округу, кількість кандидатів, які висуваються, порядок голосування. Це може обговорюватися. І в цьому плані ми ведемо дискусії, це природно. І в мене можуть бути і в партії опоненти, це нормально, але щодо самого виборчого закону з відкритими регіональними списками, в Партії регіонів дискусії немає.

Андрій Данилевич: Ясно. Але, як ви кажете, оця неоднозначність, вона виникає від того, що багато з тих, хто зараз є в Партії регіонів, вони можуть просто не потрапити до парламенту наступного скликання. І вони зараз можуть бути просто проти відкритих списків. І ви зараз не можете напевно стверджувати, що 100% Партія регіонів проголосує за такі зміни в виборчому законодавстві. В принципі, цього б хотілося, але...

Юрій Мірошниченко: Я не уповноважений робити заяви від імені партії, але я можу сказати, що це не рішення Мірошниченка, таке дисидентське, підготувати такий законопроект, подати його і потім його захищати тут. Це позиція нашої політичної сили. Ми з цим йшли до людей, ми це їм обіцяли і ті, хто б не погоджувався, мав шанс взагалі не балотуватися до Верховної Ради від Партії регіонів. Я не думаю, що коректно сьогодні говорити про те, що Юрій Романович, ви подали законопроект, але ваші колеги вас не підтримають тому, що немає підстав для цього. Ми ініціюємо це. Ми калька років про це говоримо. І зараз маємо підтримку різних політичних сил. так чому ми маємо відмовлятися від цього. Я думаю, що ми будемо за це голосувати.

Андрій Данилевич: Ми говоримо про ваших колег. Я сьогодні особисто чув позицію лідера Партії регіонів, з Віктором Федоровичем в мене було інтерв’ю вранці, повну його версію дивіться на "Інтері" в "Подробицях тижня", а по-друге, він чітко доволі сказав, що він виступає, Партія регіонів виступає за відкриті списки.

Юрій Мірошниченко: Ви самі дали відповідь.

Андрій Данилевич: Я питаю про ваших колег.

Юрій Мірошниченко: Тут два моїх колеги. Я думаю, що вони теж можуть сказати.

Андрій Данилевич: Я питав вашу позицію. Марино Іванівна. Інна Германівно, зачекайте. Юрій Романович все сказав. Марина Іванівна. Будь ласка, по відкритих списках, що ви можете сказати, яким ви бачите оцей механізми запровадження відкритих списків.

Марина Ставнійчук: Для мене очевидно, що сама пропорційна система і її запровадження в Україні спочатку у змішаному варіанті з мажоритарною системою, а потім власне у 2006-му році у чистому вигляді у 2007-му на позачергових виборах, вона до певної міри зіграла свою позитивну роль. Але і до певної міри даючи можливість розвиватися партіям, але не даючи можливостям якісно розвиватися партіям, вона віджила цю систему. І звичайно, що сьогодні на часі необхідність вдосконалити цю пропорційну систему. Для мене очевидно також, що запровадження пропорційної системи з відкритими списками повинне бути з елементами певної мажоритарності. Немає чистої абсолютно такої пропорційної системи. Для мене очевидно, що ті законопроекти, які є сьогодні у парламенті, вони в основі приблизно дійсно мають однакову ідею і дещо різняться механізмами. На сьогодні насправді я, проаналізувавши всі 7 законопроектів, які є в парламенті, бачу, що можна принаймні три взяти за основу для напрацювання загального одного спільного законопроекту. Дійсно йдеться про законопроект, який напрацював Юра Мірошниченко разом зі своїми молодими колегами з різних фракцій. Законопроект, який внесений Блоком Володимира Литвина теж заслуговує на увагу. Він сутнісно хороший законопроект. І безумовно хороший законопроект у Юрія Богдановича Ключковського, який є одним із авторів останніх виборчих законів. Я до прикладу йому абсолютно довіряю у питаннях розвитку виборчого законодавства, бо разом з ним працювала і за його законами проводилися вибори, в тому числі і я брала в організації виборів за цими законами. Отже є всі об’єктивні підстави для того, щоб парламентарям об’єднатися. І я пропоную, що об’єднатися варто не лише парламентарям, а й представникам президента України для того було напрацьовано спільний законопроект, який би був прийнятий у парламенті і одразу без застережень підписаний президентом України. І безумовно така спільна робота могла б запорукою стати того, що ми б у найближчий час могли такий законопроект. Я думаю, от власне до часу я і підхожу, я думаю, що маючи скажімо достатньо якісний законопроект Юрія Богдановича Ключковського, до прикладу, достатньо простий, можна було б цю роботу, як на мене, якщо гарно взятися і попрацювати, за місяць-півтора такий законопроект внести на розгляд Верховної Ради. І пропоную всім тут присутнім народним депутатам України нарешті не лише говорити, а й взятися за цю роботу і відпрацювати відповідний законопроект і розглянути його у Верховній Раді.

Юлія Литвиненко: Володимире Михайловичу, питання надзвичайно важливе. За місяць впораєтесь?

Володимир Литвин: Я хочу відповісти на це запитання, я відповім, дякую вам за підтримку. Ви знаєте, у нас так складається, як і у житті, ми дуже довго запрягаємо, потім швидко їдемо. Але я дуже хотів би, щоб цей закон був відпрацьований, щоб потім у процесі проведення виборів ми не вносили до нього зміни, як це зазвичай у нас відбувається. Я думаю, що на наступному тижні ми проведемо зустріч з керівниками фракцій, представниками комітетів відповідних профільних. Завтра ми обговоримо це питання і визначимо порядок підготовки і прийняття відповідного рішення. Цілком очевидно, що це має бути узгоджений документ, щоб ми не отримали так, як в останні часи. Кабінет міністрів вносить проект закону, Верховна Рада його приймає, президент України ветує, Верховна Рада успішно долає вето і у нас виходить конфлікт, а не спільна робота. Треба цього уникнути.

Марина Ставнійчук: Власне це я і пропоную, Володимир Михайлович.

Андрій Данилевич: Можливо ще потрібно зібрати авторів відповідних законопроектів?

Марина Ставнійчук: Я б ще хотіла звернути увагу, що насправді сутність пропорційної системи виборів полягає ну, якщо говорити про відкриті списки, про преференції певні, в персоніфік

ації, тобто наближенні депутата до виборця, щоб була абсолютна ідентифікація, оце мій депутат і я з ним працюю, він представляє мої інтереси, з нього можна спитати. Але тут є ще серйозна проблема. Попередня виборча система не давала можливості враховувати голоси виборців, які голосували проти всіх кандидатів, проти всіх політичних партій. Це треба врахувати. У нас є ще одна досить серйозна державотворча проблема, яка якраз пов’язана із запровадженням виключно регіональних списків – проблема забезпечення унітарності держави. Практика показує, що власне самі лише регіональні списки посилюють центробіжні тенденції. Отже нам варто сьогодні думати, яким чином об’єднати регіональні округи разом з єдиним округом, з єдиною територією держави. Я в світі напрацьовані чудові механізми. Якщо говорити про скажімо розбудову політичних партій, як саме ідеологічних партій, а у нас сьогодні практично нам потрібно, нам і це потрібно зберегти. За рахунок одного боку персоніфікувати, а з іншого боку нам треба облаштувати справжню політичну систему, політичні партії не імені одного чи імені однієї. А політичні партії, які є і мають свою ідеологію для того, щоб будувати справжню демократію у державі. І з цієї точки зору нам дуже було б цікаво запровадити у виборчому законодавстві скажімо внутріпартійність і це прямо в законі про вибори передбачити, внутрипартійну дискусію, праймеріз для того, щоб кандидати, попередні вибори на цій території, безумовно. Оце ті речі, які нам, якщо говорити не просто собі для того, щоб говорити і завойовувати голоси тих, хто сидить сьогодні в аудиторії і тих хто дивитися нас по той бік екрана. А якщо говорити серйозно про проблему. Але я думаю, що в Україні достатньо фахівців і нам тут дійсно допомагає і венеціанська комісія і допомагає і Рада Європи. І я думаю, що ми здатні в достатньо короткий перспективі ці питання опрацювати. У нас практично досить непогані виборчі закони напрацьовані. Біда в іншому – аби вони дотримувалися ті закони. І тому ми з Юрою завжди дотримуємося однієї позиції, що треба всім нам навчитися дотримуватися Конституції законів. Біда, просто біда. Я дивлюся, що стосується організації виборів, то безумовно. От я сьогодні під враженням скажімо перебування от в Тернополі. Чому я повертаюся до цієї проблеми? Ну власне кажучи, ну треба нам всім, я не кажу, що тільки тим, хто сидить у парламенті, нам всім зрозуміти, що ці люди вже є народ. Вони вже відчувають себе, як народ. І ми лише маленька частинка цих людей, цього народу, треба мати повагу.

Андрій Данилевич: Марина Іванівна, пробачаюся, тепер долю виборів до Тернопільської облради вирішуватиме Конституційний суд тобто?

Марина Ставнійчук: Так, президент України вніс подання до Конституційного суду України щодо неконституційності постанови Верховної Ради про втрату чинності відповідної постанови про призначення позачергових виборів Тернопільської обласної ради. Я вам скажу, що певний період часу, 3-го березня була прийнята постанова, от сьогодні 13-те маємо, п’ятницю, гарний день, не будемо конфліктувати звичайно, от. І власне не вносив президент до Конституційного суду це своє подання з розрахунку на те, що все таки влада і Верховна Рада якби увійде в конституційне, законне поле, можливо розгляне можливість скасування своєї незаконної постанови. А також були подані адміністративні позови до адміністративних судів. На жаль, сьогодні склалася, це вже будемо говорити, я думаю, у третьому блоці нашої передачі, сьогодні склалася просто ганебна ситуація, коли Тернопільський адміністративний суд за територіальною предметною підсудністю, говорячи професійною мовою, прийняв відповідне рішення і зобов’язав територіальну комісію проводити далі вибори. Приймається у Києві зовсім поза межами територіальної підсудності інша ухвала, тобто ви розумієте, сьогодні складається така ситуація, що власне відбувається знущання, як над виборами, як над їх організацією. І в першу чергу над самими виборцями.

Андрій Данилевич: Олег Зарубінський.

Олег Зарубінський: Шановні колеги, цей парламент цього скликання почав працювати в листопаді 2007-го року, я нагадую. Просто я хочу сказати, що на початку грудня Блок Литвина подав цей законопроект, тоді 2007-го року через два тижні після роботи парламенту. До речі, в нашій виборчій програмі взагалі була мажоритарна система. І ми говорили, що вважаємо, що вона ще краще. Ну компроміси є компроміси. І тому ви розумієте, що наша позиція тут абсолютно чітка. Але я хочу поставити вам провокаційні питання, якщо дозволите? У нас така фахова дискусія. Ви знаєте, у нас, якщо лають, то вщент, якщо хвалять, то по повній програмі. От скажіть мені будь ласка, при системі, яка пропонується, є певні ризики. Дивіться, як ви на це відповісте. Парламент не тільки представницький орган, це є законодавчий орган. Тобто мають бути люди, які крім того, що можуть гарно працювати в окрузі безпосередньо, як це було класти труби перед виборами, а після виборів їх забирати газові, умовно кажучи, мають бути люди, які можуть професійно займатися законодавчою діяльністю. Як збалансувати це питання? І друге питання дуже важливе. Ви знаєте, от Юрій Іванович, ви ж прекрасно розумієте, що рівень підтримки вашої шановної політичної сили різний в різних регіонах України. Чи не бачите ви небезпеки в тому, що ті люди, які ближче до лідера, які скажімо правильно себе поводять, будуть поставлені в округи там де, їм можна не заїжджати, де вона автоматично пройдуть. А от наприклад у вас у Тернопільської області, бо ви проголосували, щоб там виборів не було, да, до Львівської області очевидно будуть посилатися ті люди, які завідома не зможуть там пройти. Я спеціально кажу, що це провокаційне питання, бо це є ті питання, які треба збалансувати.

Марина Ставнійчук: Абсолютно з вами згодна і ці питання можна збалансовувати за рахунок. От власне це питання вирішувати і те питання про яке я говорю, щоб нам центробіжні тенденції у державі не посилювати. Все таки можна збалансувати за рахунок загальнодержавного єдиного списку партії. І є механізми, вони достатньо опрацьовані у світі. Та й власне у цих законопроектах, які сьогодні в парламенті, тією чи іншою мірою механізми вже є і треба звичайно врахувати. От сидить Степан Богданович, він ще у минулому скликанні парламенту вносив той законопроект, який у реформованому, час йде звичайно, внесли власне молоді парламентарі. Тоді уже розуміли юристи такого класу, що є необхідність вдосконалення пропорційної системи для того, щоб парламент був якісний, щоб він гарно працював. Інше питання, що можливо нам дійсно варто повернутися досить глибоко повернутися і проаналізувати питання двопалатного парламенту.

Андрій Данилевич: Прохідний бар’єр, двопалатний парламент, Інна Германівна, зачекайте будь ласка, дуже багато лунає ідей щодо досконалості цієї системи відкритих списків. Але, на жаль, маємо прецедент. Наприклад щодо недоторканності депутатів. Всі давно про це висловлюються, але от вже як рік всі висловлюються, а ми ніяк не можемо затвердити, чи недоторканні у нас депутати, чи недоторканні. Я боюся і всі бояться за те, щоб так само не відбулося з цими відкритими списками. Кілька є там, близько десятка законопроектів відповідних, всі готові сідати, всі готові напрацьовувати. А ми зараз запитаємо людей, давайте ми зараз запитаємо людей, чи вони нам повірять?

Юлія Литвиненко: Конкретний термін.

Андрій Данилевич: Давайте так, травневі свята після яких затишшя.

Марина Ставнійчук: Я не в парламенті, я готова долучитися.

Андрій Данилевич: Травневі свята після яких затишшя. Це можна зробити до травневих свят, скажімо до 28-го квітня? Володимир Михайлович, що ви скажете?

Володимир Литвин: В нас же тут розмова серйозна, це треба внести зміни до Конституції. І цілком очевидно, що для цього треба дві сесії. І до 28-го квітня.

Юлія Литвиненко: Ні, змін до Конституції не треба.

Володимир Литвин: Я говорю про недоторканність депутатів. Треба зміни до Конституції до дня народження, ви подарунок мені не зможете зробити. Тому що треба на одній сесії і на другій. Але я хотів би з іншого приводу сказати. От я підтримую Марину Іванівну, яка побачила сьогодні настрій людей на Тернопільщині, зокрема в університеті економічному, який вибірково пускають, або дають команду з Києва не пускати кого, в тому числі голову Верховної Ради. Це так, про взаємини гілок влади. Ви розумієте, причина того, чому постало питання про дострокові вибори в Тернопільській обласній раді, тому що конфлікт між головою обласної ради і головою обласної державної адміністрації. А це означає, що нам треба навести порядок в організації влади на місцях. Коли прийняли рішення Верховна Рада України, вона прийняла його для того, щоб вийти з того конфлікту. Але коли Верховна Рада України відмінила, то це знаєте, яка причина конфлікту між президентом і урядом. Правильно? А це свідчить про те, що треба вирішити і цю проблему. Ви розумієте, ми весь час говоримо про частковості і наштовхуємося, що у нас не вирішені загальні проблеми. І відносно недоторканності. Її треба негайно відмінити. І я пропоную інститут, не просто недоторканність депутатів, а інститут 7 тисяч людей ліквідувати. Але при цьому треба зробити так, щоб не було, щоб в президента Служба безпеки. І коли команду дали, вони тоді пішли штурмувати. Щоб не було так, що в уряду міліція. Коли дали команду, тоді й пішли штурмувати. Що дійшло до того, що прослуховують незаконно заступника генерального прокурора України. Хто дав цю команду? Рядовий оперативний працівник на це не пішов, правильно я кажу? І ще один момент. Треба, щоб у нас судова система ж була така, що завтра представника народу, який буде захищати одне із державних підприємств, або землю, яку розкладають, щоб суд його взяв і не посадив. Бо дивіться, по Тернопільській області один суд з одного і того ж питання приймає рішення, а другий суд приймає абсолютно інше рішення. Тому я і пропоную, тому я і говорю, давайте ми підійдемо до організації визначення загалом життя у нашій країні. Не будемо захищати персоналій, а будемо говорити про ті речі, які б дали країні стабільність і передбачуваність. І останнє – люди уже в багатьох зустрічей говорять в такий спосіб – треба ввести смертну кару. І зразу йдуть шалені оплески. Я людям на це відповідаю: можливо й треба, але за однієї умови, що ми чітко знали, що у нас правоохоронна система працює не для звіту і суд виконує не каральну функцію, а першу функцію він виконує захисту людини. Кажу: давайте згадаємо, скільки було резонансних справ з приводу маніяків, які ґвалтували дітей і скільки людей засудили до виняткової міри покарання – розстріляли. Травма, пляма лежить на їхніх батьках. А через 10-20 років стало очевидним, що їх розстріляли для того, щоб прозвітувати. Тому нам треба мати нормальну, людську, цивілізовану систему організації нашої влади.

Андрій Данилевич: Володимир Михайлович, ви нас поступово підводите до другої теми, зараз, секунду. Володимир Михайлович нас поступово підводить до наступної теми нашої дискусії. Але я хочу, щоб ми закінчили тему відкритих списків. Зараз. Приклад з недоторканністю це був, як поганий приклад того, що всі начебто за, але рішення не приймається. Я хочу, забули про недоторканність. Дай Бог, щоб проголосували, колись. Щоб так не було з відритими списками зі змінами до законодавства. Незабаром травневі свята, після того Україна вступає в фазу президентський чи парламентських виборів. Люди мають розуміти, що буде. Тобто до цього потрібно, на мою думку, якщо всі кажуть, що можна швидко внести ці зміни до законодавства. До 28-го квітня всі згодні, що можна змінити законодавство до 28-го квітня? До травневих свят? Будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Я хотів би підтримати пані Марину.

Юлія Литвиненко: Давайте по черзі.

Ігор Кріль: Пане Андрій, я хочу конкретно відповісти на ваше запитання з конкретною пропозицією. Оскільки ваша передача, вона вже дала сьогодні реальний результат. Ми тут поспілкувалися разом і я запропонував і Юрію Мірошниченко і Олегу Зарубінському на наступному тижні "Єдиний центр" завершує розробку виборчого кодексу. Це є закон, який об’єднує вибори президента, вибори парламенту, вибори місцеві і закон про ЦВК. І ми домовилися, що ми сідаємо разом і пропрацьовуємо до кінця. Я думаю, що в такій ситуації ми могли б протягом двох-трьох тижнів винести цей документ в зал.

Андрій Данилевич: Ясно. Юрій Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко: Чому я хотів би все ж таки пані Марину підтримати? Ну не треба займатися популізмом. Не приймемо ми до 28-го квітня закон про вибори новий за відкритими списками. Я чесно кажу. Ви бачили цей закон? ОТ у Мірошниченка закон, подивіться скільки тут сторінок. Ми, Володимир Михайлович правильно сказав. Прийняти можна будь що, а як потім за ним жити, а як потім людей не обдурити своїми благими намірами, якими, як кажуть, вистелена дорога до пекла?"

Юлія Литвиненко: Ви не впевнені в своєму законопроекті?

Юрій Мірошниченко: Тому шановні, секунду, дозвольте я вже скажу. Чудове питання поставив пан Зарубінський. І я вам відповім. За що я поважаю Блок Литвина? Знаєте за що? За те, що ви перш ніж щось робити завжди думаєте. І от в цьому контексті ви пропонували мажоритарну систему а зараз Володимир Михайлович каже: відкриті регіональні. Якраз задля того, щоб голосуючи в регіоні ми мали бачення загальнонаціональне. І якраз поєднуючи висування від партії, яка має національну програму, яка діє на рівні всієї держави, яка дає перспективу для всіх регіонів і вона є суб’єктом висування. І вибори в конкретному регіоні, ось тут ми поєднуємо переваги двох систем, саме тому ми і пропонуємо регіональні відкриті списки. І пані Марина ставила це питання, хто є суб’єкт висування, як забезпечити. Саме партіям.

Марина Ставнійчук: Якщо ми хочемо насправді будувати справжню політичну партійну систему в державі, треба давати право висувати кандидатів виключно партіям.

Юрій Мірошниченко: І не тоді говорити про сепаратизм ми не будемо.

Юлія Литвиненко: Пане Юрію, давайте зупинимося. Зараз аудиторія наша проголосує, але дивина у тому, що ви нібито не впевнені в своєму законопроекті, якщо ви не можете конкретну дату назвати. Може вам треба ефективніше працювати, щоб ви назвали конкретну дату? Давайте ми запитаємо в аудиторії, чи вірять вони в те, що вам вдасться це зробити.

Інна Богословська: Можна сказати вам головне зараз. В цієї студії немає політичної сили, яка має 156 мандатів. Це БЮТ, який категорично проти відкритих списків. І що вони влаштують у Верховній Раді, коли ми прийдемо до цього питання і як вони будуть своїх колег через коліна ламати по коаліції, як вони будуть блокувати парламент, щоб ні в якому разі не дати відкриті списки. Тому що для БЮТ – це рівносильно самогубству. Тому це все зрозуміло. Тому навіть чому у нас йде дискусія? Тому що тут немає політичної сили, яка вже 4 роки влаштовує в країні безлад у всьому. І ми це теж повинні розуміти. І тому ви повинні нас розуміти, коли ми кажемо, що просто це не пройде в Верховній Раді, бо там є та політична сила, яка з будь-якого питання влаштовує гвалт і бійку.

Юлія Литвиненко: Дякую. Довіру до вас нашої аудиторії ми запитаємо одразу після реклами. Зараз реклама і ми продовжимо.

Андрій Данилевич: Добрий вечір усім глядачам каналу "Інтер"! В ефірі – "Свобода на Інтері". Зараз ми обговорюємо терміни, в які можуть бути внесені в парламенті зміни до діючого законодавства. Зараз я пропоную, Микола Васильович, ви до реклами хотіли щось сказати по термінах, і потім ми запитаємо думку аудиторії, наскільки вони довіряють політикам, чи впораються вони найближчий час, і чи змінять вони виборче законодавство? Будь ласка.

Микола Оніщук: Дякую вам. Я вже сьогодні пообіцяв, що буду говорити непопулярні речі. Так ось, перша непопулярність полягає в тому, що строки, про які ми говорим, ухвалення цього закону, позбавлені сенсу. Добре, ухвалимо через місяць чи через два новий виборчий закон. Що далі? Оголошувати дострокові вибори парламентські. Ну, логічно? А чи є політична згода всіх парламентських діячів на ці вибори? Це перше. Друге, в який парламент ми будемо обирати цих депутатів. Це буде покращена система, пропорційна з елементами мажоритарності, і які повноваження буде мати політична сила, яка пройшла у парламент? Вона формує уряд чи не формує уряд? Вона обирає президента чи не обирає президента? наступне, є певною помилкою вважати, що пропорційність була обов’язком країни і влади зокрема лише на перші вибори після ухвали нової Конституції. Ні, пропорційність не цим обумовлена, вона обумовлена тим, хто формує уряд. І якщо уряд формує парламент, то це означає, що мають бути політичні партії, які беруть на себе відповідальність за уряд, і, відповідно, це пропорційна система. Якщо ми хочемо обирати депутатів мажоритарно, це те, що подобається людям, це правда. То тоді такий парламент не буде формувати уряд, тоді уряд повинен формувати президент. Це я до чого веду? Що спочатку треба, шановні колеги, поставити коня поперед воза. Давайте визначимося, яку систему організації влади ми хочемо мати, треба домовитися, що ми внесемо зміни до Конституції, і потім уже під цю систему відповідно вибрати виборчу систему. Ось в цьому полягає правда. Дякую.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Марина Іванівна.

Марина Ставнійчук: Насправді Микола Васильович торкнувся досить цікавої теми. Взагалі от перший блок у нас стосувався, по великому рахунку, конституційної реформи. Конституційну реформу можна здійснювати, як на мене, у два способи: це, насправді, внесення змін до Конституції, а якщо їх вносити ці зміни і доповнення до Конституції, то вони повинні мати виключно системний і комплексний характер, по кожному розділу Конституції сьогодні є, що вдосконалити, і причому і нагальна потреба в тому є, не тільки в питанні організації влади у трикутнику "президент – парламент – уряд". Є і інші питання, і вони тут сьогодні звучали. Очевидно, практика показує, практично ініціативи вдосконалення Конституції починалися 2006-7-8-й, ми уже в 9-му, слава Богу, живемо, а віз і нині там. Очевидно, що тоді може бути прохідним інший спосіб конституційної реформи в Україні. Це спосіб підготовки базового конституційного законодавства, і на його основі після системного підходу до вдосконалення цілого ряду конституційних законів, насамперед виборчих, напрацювати відповідні зміни до тексту Конституції. Сьогодні виглядає об’єктивно, очевидно, так простіше для України. І, мабуть, такими малими кроками нам треба рухатись, і, мабуть, такими малими кроками буде краще знаходити спільну мову в парламенті, між президентом… парламентом і президентом по підписанню тих чи інших законів. Я думаю, що у такий спосіб пропонується, власне, мабуть, і Володимиром Михайловичем, коли йдеться про реформування виборчого законодавства. І так буде простіше для держави. Настільки складна політична ситуація, ну неможливо домовитися концептуально по всьому тексту Конституції. Ну не можуть ці політичні сили, треба дати прилив нових політиків, якісно нових, фахових, патріотичних, підготовлених для серйозної відповідальної розмови.

Андрій Данилевич: Це дозволить, прилив нових політиків, уникнути ситуації, коли зміни в Конституцію можуть бути здійснені руками двох найбільших фракцій у парламенті, про що зараз чутки ходять?

Марина Ставнійчук: Чула я такі чутки, і, власне, для того і є підстави, до речі, в парламенті поряд з законопроектом Юрія Мірошниченка і його колег і інших законопроектів зареєстрований і законопроект інших двох народних депутатів – Лавриновича і Портнова, – який говорить про те, що фракція чи партія, яка набрала найбільшу кількість голосів, навіть якщо це 10%, то вона одразу набирає 226 голосів виборців. Є такі питання, але я думаю, що сьогоднішня наша публічна дискусія показує, що, скоріш за все, такого б не повинно було б бути. І звичайно, що треба дати можливість, і я тут велику надію плекаю і на голову парламенту, що він все-таки не допустить цієї дестабілізації ситуації і, як не перший раз, правильно поведе роботу парламенту з тим, щоби об’єктивно йшло вдосконалення виборчого законодавства і не давало таких преференцій для великих партій. Вони ще, ці партії, ну, Партія регіонів, а інший блок – Юлії Тимошенко, – вони ще не сформовані, як ідеологічно структурні партії, і наш обов’язок всіх з вами створити іншу атмосферу, яка би дала об’єктивний розвиток державі.

Андрій Данилевич: Дякую. Зрозуміло. Ще один з підсумків…

Юрій Мірошниченко: Дайте ж право на репліку. Згадували партію, дайте право на репліку.

Андрій Данилевич: Юрій Романович, будь ласка, репліка, да, і будемо переходити до інших.

Юрій Мірошниченко: Ну, справа в тому, що, мені здається, трошки недоцільно зараз обговорювати якісь недемократичні пропозиції, які начебто ідуть від Партії регіонів, оскільки ми стоїмо на позиціях відкритих регіональних списків, а там нічого не сфальшуєш: пропонуй кандидатів, ці кандидати персонально підтримуються виборцями, і тоді, відповідно, формується склад парламенту. І це позиція нашої партії. Тому я думаю, що не зовсім коректно таку інформацію давати.

Марина Ставнійчук: Ну я відповідала, власне, на питання, сама не зачіпала цієї теми.

Юрій Мірошниченко: Тепер щодо того, от була така теза, що наближені до лідерів отримають кращі округи, віддалені отримають гірші округи. Знову ж таки, перевага системи з відкритими списками, тому що якщо людина, яка прийде, ну, наприклад, Мірошниченко в Івано-Франківській області, там, де не підтримується Партія регіонів, то будуть бачити Мірошниченка, не лише партію. А там, де прийде людина, яка можливо і не варта такої підтримки, з Партії регіонів в іншому окрузі, а прийде, я не знаю, з "Нашої України", наприклад, людина, яку вони поважають, вона тут живе і працює, то вона знову ж таки зможе в тих областях, де традиційно підтримували Партію регіонів, отримати підтримку виборців. І оця система якраз і вирівнює шанси для нових людей і нової якості влади. Я останнє скажу, про що не згадали. Імперативний мандат. це питання імперативного мандату. Він, на жаль, є зафіксованим в Конституції, і тут нам треба, запроваджуючи цю систему, скасувати імперативний мандат, який застосовують саме партії. По суті, чого бояться "бютівці" голосувати? Щоб лідер не вигнав з парламенту людину, яка має іншу точку зору. І це важливо, це треба запроваджувати.

Андрій Данилевич: Дякую. Дякую. Володимир Куренной, ви хотіли щось сказати, да, і потім ми проголосуємо з аудиторією.

Володимир Куренной: Я якраз сказати, що все, що говориться, дуже добре і дуже підтримується в суспільстві, але, на жаль, ми сьогодні зрозуміли, що закон цей прийнятий не буде, тому що дві найбільші фракції в парламенті, це Блок Юлії Тимошенко і Партія регіонів, вони мають одну й ту саму природу, вони дійсно не ідеологічні політичні сили, в них так само є з кожного регіону 5-7-10 депутатів, яких ніхто не знає в їхньому регіоні. Це фракції, в яких є люди, секретарки колишні, водії, помічники депутатів і так далі, і це правда все. І як ці фракції будуть голосувать за те, щоб демонтувати фактично диктатуру партійних апаратів, яка сьогодні існує у Верховній Раді? І тому сьогодні Володимир Михайлович шановний не може назвати конкретну дату, коли буде прийнятий, і це так само стосується закону про недоторканність депутатську і про імперативний мандат і так далі, бо це забезпечує диктатуру партійних апаратів двох найбільших фракцій в парламенті.

Інна Богословська: Ви партію назвали! Ви, будь ласка, відповідайте за те, що ви кажете…

Володимир Куренной: Я відповідаю за те, що кажу.

Інна Богословська: …Тому що Партія регіонів була першою політичною силою, яка подала законопроект по відкритих списках в парламент. Якщо ви вважаєте, що це рішення було дуже просто прийняти, ви помиляєтесь. Нам тяжко було прийняти, але ми це зробили.

Володимир Куренной: Але у вас найбільша фракція в парламенті, чому до цих пір не прийнято це рішення?

Інна Богословська: Ще раз вам кажу, ще раз вам кажу, Партія регіонів буде голосувати за поданий нею законопроект. Тому ви зараз кажете неправду.

Володимир Куренной: Який законопроект? У вас є законопроект Лавриновича.

Інна Богословська: Ми ініціювали це питання. Ще раз кажу, ми ініціювали це питання. Якщо ви почитаєте інтерв’ю Лавриновича, він каже, що він відкликає свій законопроект. І це нормально, і це правильно.

Володимир Куренной: Ну, через інтерв’ю не відкликають законопроекти.

Юрій Мірошниченко: Іще одне, процедура прийняття закону. Ви як поставили питання? Коли буде прийнятий закон. А от Володимир Михайлович вам скаже, що таке прийняти закон. Особливо такий товстий. Це значить ухвалити в першому читанні. Я не знаю, я не бачу взагалі перешкод. А от потім до цього тексту можуть надійти сотні, тисячі поправок, їх треба буде опрацювати, і ми будемо за кожну голосувать. І тому, власне, і є ініціатива об’єднати зусилля і працювати над одним текстом. І лише з цього приводу ми говоримо, що можемо не встигнути до 28 квітня, а не з того, що ми не хочемо його приймать.

Андрій Данилевич: Зараз. Будь ласка, Степан Гавриш.

Степан Гавриш: Дякую. Я дійсно був першим, хто вніс в український парламент закон про відкриті виборчі списки, і з цього відбулася непроста дискусія за участі, в тому числі, і мажоритарного корпусу. Ми з Володимиром Михайловичем бачили цю дискусію. На великий жаль, цей тоді закон набрав 176 голосів, це був максимум, на що ми були здатні. Але я хочу запитатися інше, аудиторії: навіщо нам сьогодні потрібні відкриті виборчі списки? Для того, щоб зробити владу ефективною? Хочу заявити абсолютно відповідально, як професійний спеціаліст в цій сфері: влада від цього ефективною не стане. Ми маємо єдиний шлях демократизувати розвиток політичних партій. При чинній Конституції, при тому, що закладено в ній, пан Мірошниченко говорив про імперативний мандат і не тільки, депутати залишаються, власне, повністю належними імперативній волі політичних апаратів, я тут згоден абсолютно, і вони не зможуть приймати жодні рішення, оскільки виборці не обирають депутатів, а обирають партії саме і ці моделі. Для того, щоб говорити про реальність, необхідно говорити про зміну політичної системи, без сумніву. І це дискусія, яка ще не відбулася, попри те, що було голосування щодо парламентсько-президентських форм правління. Хочу сказати тільки одну маленьку репліку: в парламенті, який має довіру 2% населення, або чотири, який половину часу не працює, це не вина спікера, він сьогодні підняв цей парламент, чесно кажучи, із, можливо навіть, певних руїн, які мали місце. Але разом з тим, він не може нічого зробити, оскільки не він є лідером в парламенті. Лідером в парламенті є лідер політичної більшості, тобто той, хто формує, власне, виконавчу владу. І в цьому відношенні, політична відповідальність якраз і зобов’язує до того, щоб приймати ці рішення, якому бути державному устрою, і які при цьому використовувати політичну, виборчу систему. Думаю, що ми забули про мажоритарну складову, і це дуже погано, там, де депутати прямо представляють український народ.

Юлія Литвиненко: Ми забули про думку аудиторії. Давайте ми зараз повернемося.

Андрій Данилевич: Знаєте, мусимо визнати, що, в принципі, всі, знову ж таки, висловлюються за відкриті списки, а тільки ми підійшли до питання термінів, прозвучали різні думки. Ігор Кріль каже, що може вже з понеділка стати, Юрій Мірошниченко каже, що навряд чи до травневих свят вдасться…

Юрій Мірошниченко: Ні, я кажу, до осені цілком реально.

Андрій Данилевич: Всі чули. Будь ласка, зараз давайте запитаємо думку аудиторії. Шановні, приготуйтесь, будь ласка, зараз голосуємо. Питання стоїть наступним чином, спочатку ми думали поставити тут конкретну дату, але зараз ми вже дату забираємо, ми ставимо загалом питання: Чи вірите ви в те, що Верховна Рада внесе зміни у виборче законодавство і будуть запроваджені відкриті списки?" Вірите ви в те, що Верховна Рада внесе зміни у виборче законодавство і будуть проголосовані відкриті списки? Чи вірите ви в те, що Верховна Рада внесе зміни у виборче законодавство і будуть запроваджені відкриті списки? "Так" – віримо, "ні" – не віримо. Голосуємо. Чи вірите ви в те, що Верховна Рада внесе зміни у виборче законодавство і будуть запроваджені відкриті списки? Так чи ні? Будь ласка, голосуємо. Ваша думка нам дуже цікава зараз. Тому що, я ж кажу, спочатку ми ставили конкретну дату, зараз ми вже її не ставимо, до якої мали б були бути проголосовані ці зміни. Загалом, чи вірите ви в те, що Верховна Рада внесе зміни у виборче законодавство і будуть запроваджені відкриті списки? Зараз результати голосування з’являться на екрані. Є результати. Увага на екран. Ні.

Юлія Литвиненко: Володимире Михайловичу, ваш коментар.

Володимир Литвин: Я з приводу результатів голосування скажу, що іншого голосування і інших результатів бути не могло, оскільки результати голосування свідчать, що люди абсолютно не довіряють владі. А якщо вони не довіряють владі, вони не можуть проголосувати. Саме через це я і запропонував системний, комплексний підхід вирішення питань щодо, власне, Верховної Ради України, місцевих органів влади і щодо взаємин між президентом і виконавчою владою, тобто між президентом і прем’єр-міністром України. Якщо ми не вирішимо системно цих питань, а будемо шукати відмовки – ми їх ніколи не вирішимо. Я одне тільки хотів би попросити, шановні колеги, починаючи з Миколи Васильовича, як міністра справедливості – юстиції, давайте не будемо лякатися власної сміливості. Бо ви зараз сказали, що ми це зробим, а потім почали говорити, що ми цього не зробим. Я пропоную зараз публічно, після того, коли прозвучала ця заява, вона якраз є узагальненням того, про що говорять люди, і про що говорять українські політики і політичні партії. Наступної п’ятниці у Верховній Раді України проведемо зустріч президента, прем’єр-міністра України, керівників депутатських фракцій, і ми проговоримо, ми за те, щоби нам чітко визначитись, що відбувається в країні, і що ми будемо робити. Якщо ми продемонструємо, що ми готові йти на ці кроки, все інше – це організаційно-технічні, юридично-технічні питання, і ми вирішим всі проблеми. Можемо прийняти три закони, які будуть називатись конституційними, можемо говорити зразу про системне внесення змін до Конституції, які є очевидними і назрілими. Для цього потрібно бажання. Після того ми можемо сказати, що наступні президентські чи то парламентські дочасні чи своєчасні, і президентські вибори, вони дадуть країні тверду надію. І останнє, не лише закон потрібен досконалий. І проведення виборів на основі цього закону. Треба, щоб і правильно голоси порахували. Тому я пропоную, крім всього іншого, запросити, і щоб підтримали, запросити вчених кібернетичного центру, які розробили систему, згідно з якою не треба списки велетенські, все перебуває в машині, чоловік приходе, отримує відповідну картку, іде він, за кого хоче, там голосує, і миттєво – дані в Центральній виборчій комісії. Правда, у нас можуть розумники поставити сервер додатковий. І о 20-й годині 15 хвилин вся країна знає результати виборів. У місті Києві дочасні вибори рахували два місяці, порахували так, що була коаліція та, яка потрібна, яка сьогодні знищує країну… тобто місто Київ, як столицю. Тому нам треба крім цього і цю систему запровадити і мати чітке зрозуміле правило. Більше того, ця система дозволяє людині проголосувати всього один раз. І не треба оцих талонів відкріплення, щодо яких ми ведемо дискусії. Він в будь-якому місці проголосував – і результати виборів будуть об’єктивними. Бо я боюся, що продовжиться та ж боротьба, коли будуть розставляти свої кадри. Чому зараз іде така боротьба за територіальні, окружні комісії? Зараз за Центральну виборчу комісію почнеться. Хочуть поставити представників партій, які будуть класти бюлетені на правильне місце. Цього треба уникнути абсолютно.

Андрій Данилевич: Я хочу, щоб ще один показовий момент, люди звернули увагу. У цій студії наша аудиторія голосувала колись понад 80% за відкриті списки. Тобто люди хотіли оновлення влади, вони хотіли бачити нових людей, і, відповідно, люди голосували за відкриті списки і дострокові парламентські вибори. Зараз же люди голосують – 62% – за те, що не вірять у те, що ці зміни у виборчій системі можуть відбутися. Ну це просто, люди хочуть відкритих списків, але вони не вірять в те, що можуть бути зміни виборчі. Ну це просто факт, це результати голосування.

Юлія Литвиненко: Цей тиждень розпочався такою неординарною і резонансною подією: у Львові був затриманий скандально відомий суддя Ігор Зварич, який більше двох місяців перебував у розшуку. Сьогодні у нас в студії заступник генерального прокурора Ренат Кузьмін, ми запрошуємо його до мікрофону, тому що він має пряме відношення до розслідування справи Зварича. А поки ви виходите до мікрофону, у нас є відеосюжет, можемо нагадати нашим глядачам, що за події передували затриманню Ігоря Зварича. Отже, увага на екран.

Андрій Данилевич: Будь ласка, увага на екран.

Кореспондент: Ігор Зварич. Екс-голова Львівського апеляційного адміністративного суду. Другого грудня 2008 року Генпрокуратура України порушила щодо Зварича кримінальну справу за фактом одержання хабара в особливо великих розмірах. Під час обшуку в службових приміщеннях суду і на квартирі у Зварича було вилучено один мільйон доларів і два мільйони гривень. Суддівська недоторканість не дозволила затримати Зварича. Суддя одразу ліг до лікарні, звідки зник, порушивши підписку про невиїзд. Того ж дня Рада суддів звільнила свого колегу з посади глави адміністративного суду. Лише за тиждень парламент дав згоду на арешт. Ще два місяці правоохоронці полювали на служителя Феміди.

Андрій Данилевич: Ренате Равелійовичу, начебто все зрозуміло, є відеозйомка, є докази, чому ще понад два місяці правоохоронці полювали на екс-суддю?

Юлія Литвиненко: Чому не затримали одразу?

Ренат Кузьмін: Позвольте мне сначала поблагодарить авторов идеи за то, что мы впервые в истории Украины в прямом эфире поговорим о проблемах, существующих в судебной системе. И я хочу поблагодарить людей, которые приехали сюда сегодня и примут участие в этой непростой и неприятной беседе. Теперь по сути. Я немножко вернусь к теме предыдущей и скажу, уважаемые друзья, мы много говорили о проблемах выборов, о проблемах государственного устройства, я вам скажу, вся проблема государственного устройства и проблема выборов будет решена одним судьей Печерского района, который своим решением нам установит и систему выборов, и систему государственного устройства, а за большие деньги нам монархию восстановит в Украине. Именно по этой причине я утверждал и утверждаю, что существующие сегодня в Украине проблемы в судебной системе составляют реальную угрозу государственной безопасности страны, реальную угрозу государственной безопасности. И именно по этой причине я обратился с открытым письмом к президенту страны, к председателю Верховной Рады, к керивныкам всех депутатских фракций и в этом письме обратил внимание на существующие проблемы. Я уверен, что каждый гражданин нашей страны, который хоть раз обратился в суд и столкнулся с судебной системой, может выйти к этой трибуне и часами рассказывать о безобразиях, которые там происходят. Я хочу поднять три проблемы, существующие сегодня, которые, на мой взгляд, реально влияют на угрозу государственной безопасности. Первое, судейская неприкосновенность. Судейская неприкосновенность – это позорное явление в нашей стране. Как принято говорить, цивилизованные страны мира не имеют такого чуда, как судейская неприкосновенность, ее нет нигде, за исключением стран постсоветского пространства, стран, которые пережили диктатуру, и стран, которым нужна такая защита недобросовестным судьям. Приведу пример. Председатель Каховского суда Херсонской области, находясь в алкогольном опьянении, в 22 часа взял в руки автомат, вышел и начал расстреливать односельчан. Пострадало два человека, в том числе несовершеннолетний ребенок. Вопрос: а автомат отобрать нельзя, обыск провести нельзя, задержать нельзя, арестовать нельзя, а что ж можно? Так вот, друзья мои, по закону, ничего нельзя, потому что судья, как ни странно, обладает таким чудесным свойством, как неприкосновенность. Так вот этот председатель суда по сей день живет в том районе, ходит на работу. И когда он трезвый, он судит людей из этого же села. И вот представьте, как люди смотрят на него, а он на них.

Андрій Данилевич: Ренате Равелійовичу, дозвольте, я вас перерву. Зараз у нас є ще один відеоматеріал щодо суддівського свавілля. Ми його зараз переглянемо і продовжимо дискусію. Увага на екран. Ще кілька прикладів про те, що ви говорите.

Кореспондент: Наталя Гандзій, заступник голови Приморського районного суду міста Одеси. Звинувачується в службовому підробленні, отриманні хабара за винесення певних рішень на користь окремих громадян. Юрій Коваль, олова Господарського суду Миколаївської області. Звинувачується в отриманні хабара за винесення ухвали про накладання арешту на спірне майно. Олег Крюковський, суддя Каховського міськрайонного суду. Звинувачується у збройному замаху на життя двох і більше людей. Усі ці люди досі працюють і вершать правосуддя іменем України.

Андрій Данилевич: Чи є якась статистика щодо того, скільки кримінальних справ було ініційовано Генеральною прокуратурою щодо діяльності українських суддів?

Ренат Кузьмін: В прошлом году Генеральная прокуратура возбудила более 60-ти уголовных дел в отношении судей. Более 60-ти. Речь идет о взятках, вынесении заведомо незаконных решений. Но хочу сказать, что из общего количества судей-преступников мы получили согласие только в отношении двух судей об аресте и привлечении к ответственности. За всю 18-летнюю историю существования страны независимой только двух судей парламент позволил арестовать. Причем один из них – Зварыч, которого разыскивали три месяца. И причиной тому именно эта позорная судейская неприкосновенность. Я скажу больше, судья, который расстреливал односельчан, обиделся на прокурора, который возбудил в отношении него дело, подал иск в суд, и такой же судья, как он, запретил следователю расследовать это дело. Постановление о возбуждении дела отменил. Ну это не цирк, скажите? Или мы это называем правосудием? Дальше – больше. Председатель Макаровского суда Киевской области Дзюба. Ну, уму непостижимый случай. Рассматривает дело о краже части железной оградки на кладбище. Несовершеннолетний, 14-ти лет, украл эту оградку, продал за 5 рублей, поймали, привели в суд. Председатель суда рассматривает дело, 14-го подростка осуждает к трем годам лишения свободы, одевают на парня наручники и отправляют его в тюрьму. Через полтора года Генеральная прокуратура с большим трудом умудрилась выпустить его из-под стражи. Обращаю внимание всех здесь присутствующих, уголовная ответственность за эти преступления наступает с 16-ти лет. 14-летний подросток, не являющийся субъектом преступления, полтора года сидел в тюрьме. Возбуждается уголовное дело в отношении председателя суда. И о, чудо, судья обращается в суд с жалобой на действия следователя, и другой судья, такой же талантливый, как и этот, запрещает следователю расследовать это уголовное дело и отменяет постановление о возбуждении уголовного дела. Следующий пример, уважаемые друзья, министр внутренних дел Луценко на заседании РНБО избил мэра города Черновецкого. Я не вдаюсь в детали, кто из них прав, кто виноват, и кто из них веселее, но вы поймите абсурдность ситуации. Министр с телеэкрана утверждает, что "да, я избил Черновецкого". Черновецкий с телеэкрана говорит: Да, меня избили". Пятеро свидетелей, государственных служащих высокого ранга, говорят: Мы били свидетелями этого инцидента. Судебно-медицинская экспертиза подтверждает факт избиения, телесные повреждения фиксируются. Печерский суд города Киева выносит решение и запрещает это дело расследовать, и постановление о возбуждении уголовного дела отменяется. Мы могли бы посмеяться над этим. Но, уважаемые друзья, я обращаюсь к аудитории, а представьте, что это не министр, а обычный рядовой милиционер, который в пьяном виде избивает, не дай Бог, вашего ребенка. Как вы отнесетесь к этому судье, который отменит постановление следователя о возбуждении уголовного дела по этому факту? И это проблема. Я могу приводить статистику долго и приводить примеры. Но, друзья мои, если мы не остановим этот беспредел, если мы не остановим эти беззакония, если мы не остановим сегодня эту ситуацию, мы придем к такой проблеме, о которой даже не подозреваем. И последний момент, это все – порождение безответственного отношения в том числе политиков и депутатов, которые наделили судей судейской неприкосновенностью и царскими полномочиями. Я скажу такую вещь, сегодня вся судебная система снизу доверху узурпирована одной политической известной всем силой. Совет судей незаконно, цинично игнорируя Конституцию, взвалил на себя несвойственные функции и назначает руководителей судов всех без исключения районов и городов Украины. За последний год Совет судей незаконно, явно нарушая Конституцию, назначил более тысячи руководителей судов. И всем этим кружком руководит единственная организация общественная под названием Совет судей, которая полностью контролируется председателем Верховного суда Василием Онопенко, который, в свою очередь, избран председателем суда по квоте от Блока Юлии Тимошенко. Нужно продолжать дальше? Нам не надо выборов. Нам не нужно голосовать. Нам не нужно электронные чипы вставлять и считать. Нам решением Печерского суда скажут, кто президент в этой стране, кто премьер-министр и какие процентные соотношения в парламенте. И последнее, я внес представление об увольнении всех тысячи незаконно назначенных руководителей судов. Это представление находится сегодня на рассмотрении в Высшей раде юстиции. И я надеюсь, что справедливость все-таки восторжествует, и мы всю тысячу незаконно назначенных руководителей судов уволим. Я обращаюсь ко всем здесь присутствующим депутатам, главе Верховной Рады, уважаемые коллеги, повернитесь лицом к этой проблеме. Она, поверьте, эта проблема, когда дело дойдет до выборов, захлестнет так, что беседы о пропорциональной или смешанной системе покажутся нам детским лепетом на лужайке.

Андрій Данилевич: Дякуємо.

Олег Зарубінський: Уважаемый заместитель генпрокурора, а что вы удивляетесь? А разве для кого-то это секрет, что сегодня суды, правоохранительные органы выступают как боевые дружины тех или иных руководителей, политических партий, что у каждого руководителя есть свой суд, есть свой судья, куда они обращаются, когда нужно решить вопрос? А чего вы удивляетесь? 15-20 лет конфликтные ситуации между предприятиями, бизнесменами и так далее решались с помощью утюга и с помощью киллеров. Позже начали решаться с помощью правоохранительных органов. Сейчас решаются с помощью судов. И это, вроде бы, внешне нормально происходит.

Юлія Литвиненко: Ви кажете такі речі, так, не дивуйтесь. Ми дивуємося, тому що ми не хочемо, щоб так було.

Олег Зарубінський: Так я же об этом и говорю. И поэтому я хочу задать вопрос: не считаете ли вы, что ключевой момент здесь и ключевая причина – это отсутствие независимости суда? Потому что и Монреальская декларация, вот у меня есть, и другие документы говорят, что главная сущность справедливого суда – это его независимость, а не тогда, когда он зависит, и когда этот суд является инструментом реализации политики руководителей.

Юлія Литвиненко: Степан Гавриш, член Вищої ради юстиції, скажіть, будь ласка, чи будуть звільнені за поданням ці судді, про яких зараз йдеться?

Степан Гавриш: Я би хотів подякувати мого колегу, члена Вищої ради юстиції також, за цю достатньо незвичну інформацію, і можливо шокуючу для дискусії, в тому числі за нашою участю. Я не впевнений, що Вища рада юстиції зможе це зробити. Але постановка цього питання, напевно, має привести політиків і державну владу до розуміння того, що Україні вкрай потрібен саме незалежний, доступний громадянам суд. Чому? Тому що суд є тим єдиним фактором стримування того балансу, про який сьогодні говорили, який убезпечить, власне, владу від самодостатньої амбіції накопичувати максимальний адміністративний ресурс для розподілу власності між членами цього клубу. Тому я вважаю, що нам зараз треба цю дискусію не просто перевести у Вищу раду юстиції, нам треба прийняти рішення щодо рішення Конституційного суду, яким скасоване, власне, конституційне право президента призначати керівників судів і самочинно захоплене зараз дійсно громадською організацією, якою є Рада суддів України. І я вважаю, що це якраз є виклик для судової системи, це є відхід від права, як основи прийняття рішень судом, відхід від закону.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Я хочу представити ще нашого з Юлією колегу, який також нам поможе змоделювати цю дискусію. Це Руслан Ярмолюк, журналіст "Інтера". Він провів серію резонансних розслідувань на судову тему. Зараз цей серіал, він іде на "Інтері" у випусках "Подробиць". Руслане, тобі слово. Я не знаю, можливо є в аудиторії якісь питання, ти знаєш такі шокуючи якісь випадки судового свавілля. Будь ласка.

Руслан Ярмолюк: Насправді випадків дуже багато, і дуже багато людей в аудиторії вже неодноразово стикались з цим свавіллям. Насправді, немає механізму контролю людьми над діяльністю суддів. Дуже часто люди позбавлені навіть бути присутніми на засіданні, бо їх навіть не викликають, це коли сторона є не обвинуваченою, а потерпілою. Зокрема, тут є дівчина, її звати Тетяна, у неї дуже цікавий випадок був, який, скажімо, шокував не тільки мене, власне, а й шокував навіть колишніх суддів, яким я давав ці матеріали цієї справи. Тетяна зараз в кількох словах розкаже справу, якщо вона цікава, я думаю. Рішення по ній було винесено трьома судами, тобто фактично всі суди вона програла. Вона потрапила в ДТП за участю дорогої машини, тобто були зроблені дві експертизи, але суддя не взяв до уваги дві експертизи, не провів третю експертизу, неналежно були оцінені докази, не були взяті до уваги походження цієї машини. На час ДТП вона перебувала в кузові, а не як транспортний засіб. Номери були транзитні не цієї машини. Будь ласка, слово.

Глядачка: Значит, я попала в ДТП, чудом практически выжила. Человек, который меня сбил, оказался зятем судьи апелляционного суда. В принципе, в этом решался весь вопрос. То есть, потом, когда я об этом узнала, спорить было бесполезно. Судьи принимали решения абсолютно необъективные. Когда задавался вопрос, кто владелец этого автомобиля, судья просто говорил: на розсуд суду", и всё. То есть, фактически владельцем автомобиля никто не был. Автомобиль был в кузове, завезен сюда контрабандой. То есть, никто не задавался этим вопросом. С места ДТП он уехал, этот автомобиль, на свою площадку, не на штрафплощадку. У меня вопрос вот практически ко всем: что мне делать? Я проиграла все, у меня забирают ипотечную квартиру, заставляет суд ее продавать. Кто мне может помочь, к кому мне обращаться, чтобы этого не произошло?"

Андрій Данилевич: Дякуємо. Будь ласка.

Ренат Кузьмін: Татьяна, нужно обратиться в Генеральную прокуратуру, улица Ивана Лепсе, 18. Я вас приму в понедельник в 10 часов утра, приходите, ваш вопрос мы изучим и, я думаю, поможем в этой ситуации разобраться. Теперь я хочу, Степан Богдановичу возразить относительно вашей реплики. Совет судей, который сегодня назначает руководителей судов, это такая же общественная организация, как Совет ветеранов ЖЭКа №7 у меня в районе. Но этот Совет ветеранов ЖЭКа №7 себе не позволяет назначать начальника ЖЭКа, главного бухгалтера. И Совет судей должен заниматься своим делом: распределением путевок в пионерлагерь, определением проблем в кадровом обеспечении, но не назначением должностных лиц. Сегодня более тысячи председателей судов незаконно выполняют свои обязанности. Они получают заработную плату, причем немаленькую, они принимают решения процессуальные, они, в конце концов, руководят, принимают кого-то на работу, кого-то увольняют. И представьте, какой может получиться коллапс, если мы начнем отматывать назад эти решения, отменять решения, которые приняты этими председателями судов, отменять решения, которые постановлены именем Украины. И сегодня судебная система поражена именно этим. И если сегодня Совет судей, председатель Верховного суда Онопенко, Съезд судей и прочие судейские организации не повернутся лицом к людям, к нуждам простых людей, к понятным отношениям, мы породим касту людей, которым абсолютно все равно, какая будет страна завтра, и как люди будут относиться к этому государству, что, собственно, уже и происходит. Конституция Украины четко говорит, что все люди в этой стране равны перед законом, независимо от должностей, прямая норма Конституции. Почему мы все в этой аудитории равны, но судьи почему-то имеют такое счастье быть неравными с нами? И более того, на любого из здесь присутствующих в зале, если он совершит преступление, в том числе и на меня, наручники может одеть участковый инспектор самого дальнего села Украины. Но для того, чтоб одеть наручники на судью из того же села, нужно согласие Верховной Рады. Ну это не абсурд, скажите, пожалуйста?"

Юлія Литвиненко: Екс-голова Верховного суду України Василь Маляренко у нас в студії. Як ви прокоментуєте цю ситуацію з українським суддівством?

Василь Маляренко: Мова йде про незалежність і незалежність, і незалежність суддів. Але незалежність без моральності судді, вона страшно небезпечна. Розумієте? І тому, в першу чергу, треба думати про те, щоб в судді обирати морально чистих людей. Їх треба готувати, їх треба підбирати, шукати. А ось ті люди, яких ви сьогодні називали, ось ті приклади свідчать про те, що це аморальні люди, в першу чергу. Робите ви їх залежними чи незалежними, це не має ніякого значення, бо вони цю незалежність використовують у своїх корисних цілях, ось, про що мова повинна йти.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Мірошниченко, да.

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, що мається на увазі, коли говорять про незалежність суддів в розумінні європейських стандартів? Незалежність і недоторканність суддів з точки зору неможливості з боку, в першу чергу, влади впливати на ті рішення, які ухвалює суддя. Що ми маємо? І я категорично незгоден з абсолютною незалежністю. Суддя, він не від себе чинить правосуддя, він зобов’язаний бути залежним від людей, оскільки Україна і український народ дає йому такі повноваження. Так от, від громадян він повинен залежати. І цю проблему ми ставили. І що пропонує Партія регіонів – ми говоримо про виборність суддів, але виборність суддів громадянами, і не на все життя, а на певний період. І тоді отого не буде, як пан Кузьмін казав, коли він по селу ходе стріляє людей і почувається собі добре.

Василь Маляренко: Я вам скажу, коли формально підходять до того чи іншого способу призначення судді, то він буде однаковим. Коли мене обирали в судді, мене обирав народ прямими виборами. Але коли я пішов в обласний суд, на моє місце обрали іншу людину, знову ж виборами, психічно хворого. Він перші ж свої судові засідання вів, поклавши ноги на стіл і взявши трубку в зуби, як в американських цих… А в другого, на його місце обрали другого, який протягом півроку, руки в нього тряслись, він не міг постановити жодного рішення. Не можна формально підходити до вибори. Треба продумано і неформально. Тоді буде нормально.

Юлія Литвиненко: Зрозуміла ваша думка. Євген Червоненко. Одразу після реклами давайте, Євгене Альфредовичу.

Євген Червоненко: Я хочу підтримати заступника генпрокурора, але я дуже хочу, щоб ми звернулися до причини. давайте вже кінець кінцем називати причини, щоб подолати це явище. Це абсолютно непрозора і довга процедура призначення суддів, після якої будь-який суддя чи винен комусь гроші, чи послугу. Хоч є в нас, безумовно, багато чесних суддів. Друге – це дуже тяжка процедура звільнення. А саме головне, коли ми почнемо дивитися за правоохоронцями, за суддями по їх видаткам, а не по їх зарплаті, в Україні на перші інстанції вісім тисяч суддів, їх зарплата – чотири, максимум – п’ять тисяч гривень. А ви подивіться, що біля суддів чи біля міліції які машини стоять.

Юлія Литвиненко: Закон суворий, але це закон. Телебачення – не виключення. Телевізійна реклама – це закон нашого жанру. Повернемось за кілька хвилин. Це – "Свобода на "Інтері.

Андрій Данилевич: Доброї ночі телеглядачам каналу "Інтер"! У прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Маю констатувати, що п’ятниця 13 вже скінчилася. Наразі 14-те число і ми говоримо про діяльність українських судів. Ми говоримо про суддівське свавілля. Жахливі факти нам навів заступник генерального прокурора Рінат Кузьмін. Євген Альфредович, ви закінчіть свою думку.

Євген Червоненко: Я закінчу двома пропозиціями. Є велика хвороба, яку розповідають багато суддів. Серед цих людей є багато порядних людей, але тими пунктами, як вони стають на посаду, вони не є самостійними. Є велика проблема, що сьогодні керівник суда повний господар. Є система розпису справ. В будь-якій цивілізованій країні це робиться, чи комп’ютером, чи абсолютно чітким порядком. Той же відомий Зварич розписував справи і ви бачили цінник. Це велика проблема. І абсолютно правий замгенпрокурора Кузьмін, який підняв проблему. Не одне об’єктивне слідство, не проблема цієї дівчини, яка беззахисна, в неї немає крутих родичів, чи когось, не буде вирішена, бо поки ми не зробимо якийсь тормоз. Бо суд може відмінити все. Я пропоную те, що в принципі роблять в усіх країнах, коли наступає проблема. Може парламент, може це й неправильна така пропозиція, може ми введемо інститут присяжних. Ну 12 людей не купиш же.

Юлія Литвиненко: Володимир Колесниченко, технічно це неможливо.

Володимир Колесниченко: Як зламати механізм впливу на сприйняття рішення конкретно суддею. Сьогодні мова йде про голову суду, про заступника, про те, що як розприділяти справи і так далі. Ми і сьогодні законодавчо маємо ситуацію, коли голова суду реально законодавчих прав впливати на рішення суду, судді немає. Тому оця історія, яку культивуємо ми у засобах масової інформації, політики про те, що голова все сильний, ні, вона не ґрунтується на законі. І тому ми повинні говорити не те, хто буде назначати, а які повноваження у голови. Треба зробити їх і звести умовно говорячи до функцій завідуючого господарства, який буде забезпечувати і організовувати роботу цього суду і не більше. І встановити такий механізм розподілу справ, а це сьогодні технічно можливо, щоб унеможливити, щоб голова суду печерського, чи ще якого, розписував ці справи. І тоді суддя буде бачити те, що він незалежний. Тоді будемо говорити і про моральність, і про свідомість, і про порядок призначення. Треба повернутися обличчям до споживача. А споживачем продукції суду є саме люди, народ простий.

Юлія Литвиненко: Я хотіла б, щоб ви прокоментували цей виступ і власне повернулися до справи судді Зварича.

Ренат Кузьмін: Я хочу несколько слов сказать. Вот Василий Тимофеевич Маляренко, бывший председатель Верховного суда Украины. Но это же вы направили всем председателям судов и всем судьям Украины письмо, в котором написали, что если в суде по какой-то причине отсутствует председатель, то обязанности председателя, в соответствии с законом, должен исполнять его заместитель, а если нет такового, то обязанности председателя выполняет старший по возрасту судья, о чем он должен издать приказ по этому суду. Ну так же? А что происходит сегодня? Абсолютно верно, прямая норма закона. Сегодня этот кружок, о котором мы говорили, совет судей, преступно назначает председателей судов. И эти председатели судов являются карманными председателями, которые выполняют заказы своих начальников. И последнее – вот то, о чем мы говорили – моральности назначения моральных людей на судейские должности. О морали можно говорить много и мораль у каждого своя. Но сегодня мы видим ситуацию, в которой судьи и кандидаты в судьи имеют четкое представление о собственной исключительности, о том, что они неприкосновенны и всемогущи. Я, как член Высшей рады юстиции, принимаю участие в заседаниях рады по назначения судей. Вы знаете, порой даешься диву, с какими представлениями люди пытаются стать судьями. Одному кандидату в судьи я задаю вопрос, скажите, вы действительно считаете, что все правоотношения в стране регулируются судом? Он говорит: да, все. Я говорю: вы уверены, что все? Он: уверен. Я говорю: скажите, а может один из супругов подать иск к другому супругу, например, в Печерский суд и обязать через суд исполнять супружеский долг одному из супругов 10 раз в день? Он даже не сомневаясь, посмотрел на меня: может. Я говорю: и вы, как судья, этот иск примете к производству? Он говорит: да, приму. Я говорю: и вынесете решение? Он подумал немножко: ну если будут основания, да. И удовлетворите этот иск? Ну может быть да. Я ему задаю вопрос: послушайте, а как вы думаете, как это ваше судебное решение будет исполняться? Тут он задумался и не сомневаясь больше не секунды отвечает: а зачем мне над этим думать? Есть же исполнительная служба, пусть исполняют. Друзья мои, но это было бы смешно, если бы не было так грустно. Я скажу, что любой гражданин Украины, представитель "Партии зеленых" например, может выбрать любого здесь присутствующего в зале и заявить к нему иск с требованием указать, что этот гражданин любой, присутствующий в зале, дышит не так и выдыхает 30 раз в минуту. И обязать его через суд выдыхать 10 раз в минуту. А суд сегодня может в порядке исполнения обязательства запретить дышать вообще до рассмотрения дела в суде. И мы с вами будем обязаны такое дурацкое решение исполнять. Потому что мы сами наделили судей этой неприкосновенностью и этой вседозволенностью. И мы имеем касту людей, которые возомнили себя всемогущими. И их наделили такими полномочиями. И последнее: на мой взгляд, судейская неприкосновенность должна быть и судьи должны быть неприкосновенны, но что такое судья? И кто такой судья? Судья – это человек, который судит, это человек, который отправляет правосудие. Судья – это человек, который рассматривает дела в процессе и именем Украины выносит решения. То есть находясь в судебном заседании от имени Украины рассматривающий дела, он неприкосновенный. И тут любой должен сказать да, он святой. Но когда рабочий день у судьи закончился, судья снял мантию, одел джинсы, рваную майку, вышел на улицу, взял автомат и начал расстреливать прохожих, он судья? Он бандит и должен сидеть в тюрьме. И мы должны сказать, что он, этот человек, пользуется неприкосновенностью, рассматривая дела. Закончился рабочий день, вышел на улицу совершать преступления, должен быть пойман, посажен в тюрьму и наказан. Вот такая неприкосновенность – это справедливо. И я призываю, призываю парламентариев вернутся к этой проблеме и внести такой законопроект и поддержать его естественно.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Знову хочу дати слово своєму колезі Руслану Ярмолюку, автору серії резонансних розслідувань на судову тематику.

Руслан Ярмолюк: Тут є ще кілька людей, які мають питання власне напевне більше до суддів. Пані Людмила приїхала зі Львівщини, її незаконно звільнили. Вона виграла суд першої інстанції, але апеляційний суд власне під керуванням Зварича скасував рішення першої інстанції. Будь ласка, кілька слів.

Глядачка: Мене незаконно звільнили і я почала судитися, виграла первинний суд. Потім його скасував апеляційний суд, де керував Зварич. В мене питання, як можна в нашій правовій державі добитися закону справедливості якоїсь? І чому в нас люди, які дають хабарі, не караються законом? І зауважте те, що вони не дають хабарі зі своєї зарплати, а з тих грошей, які держава виділяє на розквіт підприємства, на розквіт учбового закладу. І ті гроші осідають в керівників, а потім вони мають чим засівати кабінети. От скажіть, як з цим боротися? І як шукати цю правду і справедливість?"

Андрій Данилевич: Руслане, чи є ще якісь історії, щоб ми одразу відповіли?

Руслан Ярмолюк: Так, є ще пані з Одеси. Власне в неї три роки тривав судовий процес і причина затягування часу дуже банальна.

Глядачка: Справа у тому, що протягом трьох років розглядалися справи про розподіл майна після розлучення. За три роки було тільки два засідання суду. Вирішено було на останньому засіданні без участі свідків, без розглядання деяких документів, було прийняте рішення, яке я протягом 1,5 місяців не могла отримати на руки. І вина в цьому тільки одна – недисциплінованість судді, який не з’являвся на засідання суду і який просто не оформив протягом 1,5 місяці відповідне рішення.

Андрій Данилевич: Чи є прізвище судді?

Глядачка: Так, є. Сергій Євгенович Терьохін, Одеса.

Руслан Ярмолюк: Приморський суд, власне Наталія Гандзі де працює, суддя, яку звинувачують у шахрайстві.

Андрій Данилевич: Як суддів зробити більш дисциплінованими?

Ренат Кузьмін: Судей более дисциплинированными? Знаете, три вещи, которые нужно сделать в первую очередь лишить судей судейской неприкосновенности, второе – запретить судьям отменять постановления о возбуждении уголовных дел и третье – определить наконец законодательно порядок назначения руководителя. Вот эти три вещи первоочередные, если мы не сделаем в ближайшее время, будет плохо.

Андрій Данилевич: Дякую.

Юлія Литвиненко: Чи вірите ви у справедливий суд у справі судді Зварича?

Ренат Кузьмін: Знаете, фамилия Зварич и приставка судья уже становится нарицательной. Конечно, были проблемы в этом суде. Мы три месяца фиксировали оперативным путем все безобразия, которые в этом суде происходили. Это и взятки, это бесконечные пьянки, это активная половая жизнь, это все то, чего в кабинетах государственных чиновников быть не может априори. Но тем не менее председатель апелляционного суда Львовской области Зварич как раз этим и занимался. И сказать чем он занимался больше, непосредственной своей работой, или вот этими безобразиями, я сегодня не могу. Потому что за три месяца мы имеем столько видеоматериала, что хватит на несколько мелодрам и еще несколько сериалов. Что касается ответственности Зварича. Поскольку дело сегодня расследуется, не очень корректно говорить во всех обстоятельствах и о перспективах. Давайте мы к этой теме вернемся несколько позже, когда дело будет окончено и направлено в суд.

Андрій Данилевич: І остання репліка, куди звернутися жінці, яка оскаржує своє звільнення з роботи?

Ренат Кузьмін: Давайте поступим точно так же. В 10 часов утра в понедельник Борисоглебский 18, пусть подходит.

Андрій Данилевич: Дякуємо вам дуже. Будь ласка сідайте на своє місце. І зараз до мікрофону хотілося б запросити Сергія Ківалова. Сергій Ківалов, голова комітету Верховної Ради з питань правосуддя, член Верховної ради юстиції. І зараз Руслане, чи є ще може якісь історії в тебе, чи є ще питання у людей, щоб уже Сергій Ківалов відповів.

Руслан Ярмолюк: Власне історії є. Я просто хотів би трішки додати щодо призначення суддів. Останнім часом, коли ми відвідували суди ми зіштовхнулися з такою проблемою – дуже молодий суддівський корпус. Коли ти бачиш дівчину, якій 25 років і вона вже працює суддею, вона вже виносить рішення, тобто і рішення можливо стосуються якихось довічних ув’язнень, яка довіра у людини може бути до судді у 25 років? Ну це стосується і професійної підготовки суддів. Чому за кордоном судді пишуть тести, а в нас тоді пишуть реферати? Ну це власне до теми, це вже особисто моє запитання? Дякую.

Андрій Данилевич: Дякую.

Сергій Ківалов: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, вы знаете, мы рассматривали действительно сейчас Ренат Кузьмин приводил вопиющие факты, связанные с работой судей. Мы думаю, в этой аудитории должны поднять еще и вопросы, связанные с причиной, что необходимо сделать для того, чтобы таких примеров было как можно меньше. Я думаю, что одна из серьезных проблем – это проблема связанная с законом, с законами судоустройства и статуса судей. Я думаю, что именно в этих законодательных актах зафиксированы все причины, которые должны быть устранены. Вот ныне действующий закон о судоустройстве и статусе судей, он позволяет сегодня дело судить то, что он хочет. Сегодня говорить и приводить примеры и говорить, что еще тысячи таких примеров есть, нам нужно принять закон. Вы знаете, когда в 2006-м году был впервые образован комитет Верховной Рады по вопросам правосудия, к нам поступил закон о судоустройстве и статусе судей. И так уж случилось, что закон был отработан и написан национальной комиссией, куда вошли известные юристы. В том числе и председатель Верховного суда Василий Онопенко. И я, допустим, и члены комитета нашего сначала скептически отнеслись к этому законопроекту. Ну никто не может сегодня сказать, что я большой имею какие-то симпатии к президенту Украины, а еще тогда в 2006-м году. Мы взяли этот законопроект и мы видим, что он действительно там есть новеллы, что там действительно законопроект, который необходимо принимать. Отправили его на экспертизу в юридические центры нашего государства и на юридический факультет киевского университета, Национальную академию Ярослава Мудрого в Харьков, в Одесскую национальную юридическую академию, провели экспертизу, привлекли именно к этой экспертизе и к обсуждению и ученных и практический работников и все практически сказали и определили, что этот закон необходимо принимать. Мы представили в Венецианскую комиссию этот законопроект. Венецианская комиссия одна из самых авторитетных Парламентская ассамблея совета Европы, дала заключение. И оно у меня вот здесь на руках есть. Где записано, что вот этот законопроект отвечает европейским стандартам. Что этот законопроект должен был принят. Когда мы получили эти законопроекты уже с высновками, мы приняли в первом чтении. Вы помните, наверное, большие дебаты вокруг этого законопроекта. Не хотели ничего менять. У нас ведь система судов осталась еще и перешла, наихудшее, что перешла от Советского Союза. У нас до сих пор в системе судов существуют военные суды. В советское время военные суды были созданы для обслуживания многомиллионной советской армии и военно-морского флота. Для обслуживания военно-промышленного комплекса. И сегодня в Украине нет военно-промышле

нного комплекса, а суды у нас существуют. Я вам отвечаю, что на военные суды сегодня тратится более 30 миллионов гривен. А мы говорим, что сегодня финансирование судебной системы практически приостановлено. Некоторые суды финансируются всего лишь на 15%. Так вот та действующая система, которая есть, она существует. Мы этим законопроектом деремся уже два года. Этот законопроект, который поддержан нашей политической силой Партией регионов и принят он был в первом чтении, но когда комитет во втором чтении собрал все предложения народных депутатов, было внесено 809 поправок. Некоторые из них, большая часть, были приняты. Участвовали в рассмотрении этого законопроекта практически все политические силы, многие народные депутаты. Но почему я подробно так все рассказываю? Потому что как только мы выносим эти два законопроекта в зал Верховной Рады, известная политическая сила БЮТ сразу блокирует. Не заинтересованы сегодня, ну во всяком случае, на сегодняшний день не заинтересована политическая сила БЮТ, чтобы эти законопроекты были приняты. Не заинтересованы, потому что недавно их представитель сегодня возглавляет Верховный суд Украины. Я больше скажу, Ренат Равелиевич, что вы сказали, сегодня совет судей Украины, орган судейского самоуправления, он назначает судей. А возглавляет совет судей первый заместитель председателя Верховного суда. Это равносильно, чтобы если бы в высшем учебном заведении студенческий совет возглавил бы первый проректор по учебной работе. А членами этого совета были деканы. Ну это равносильно. Но здесь ну мы же не воспринимаем именно это. А здесь не имея конституционного права, не имея абсолютно никакого права сегодня принимают на себя такие полномочия и назначают на административные должности. Те, кто сегодня является председателем и заместителем председателя суда, они обладают еще и процессуальными полномочиями. И все то, что было сказано сегодня, это идет вот в этом направлении. И сегодня есть серьезная проблема с законностью принятых решений. Мы когда известное решение Конституционного суда в мае 2007-го года было принято, было принято решение Конституционным судом лишить права президента назначать на административные должности, то есть назначать председателей и заместителей председателей судов. Мы на следующий день приняли временное положение Верховная Рада до урегулирования вопроса в законодательном порядке. На следующий день после того, как Верховная Рада принимает, суд приостанавливает решение. Два года оно уже приостановлено и они сами себя назначают. Здесь говорить о независимости судей. Действительно она, наверное, нужна, но здесь в первую очередь должен быть контроль за судами, контролировать нужно судебную систему. Сегодня судью, я со всей ответственностью могу вам сказать, невозможно уволить практически. Редкое исключение – это Зварич.

Андрій Данилевич: Сергій Васильович, дозвольте я запитаю міністра юстиції, Микола Васильович, от хто має контролювати українських суддів? От закон про статус суддів передбачає, що суддя не зобов’язаний давати будь-які пояснення щодо суті розглянутих справ. Хто має взяти контроль над суддями? Чи є зараз якась управа на суддів?

Микола Оніщук: В третій раз за сьогоднішню передачу буду говорити те і так, щоб не зривати аплодисменти, а серйозно поговорити про проблему. Її не можна спрощувати. Вона значно складніша, до речі, ніж те, що ми обговорювали в першій частині, коли обговорювали форми правління, виборчу систему. Тому що для прикладу, коли люди хочуть обирати мажоритарно, можна утворити другу палату, сенат. Вона обирається виключно мажоритарно і задовольнити їх інтереси безпосередньо впливати на формування законодавчого органу. З суддями складніше. Чому? Я наведу деякі приклади, які видаються, як рецепти для того, щоб покращити ситуацію в судах. Перший рецепт – давайте їх будемо обирати народом. Ну зокрема громадою районною чи обласною. Здається гарна пропозиція, адже це можливість контролювати суддів. Проте я звертаю увагу, а від чийого імені вони потім будуть відправляти правосуддя? Від імені тієї компанії, наприклад бізнесової, яка профінансує вибори цього судді і зробить його суддею? А гарантій, що так не станеться, немає. Друга пропозиція – давайте замінимо суддів. А виникає питання ким? А ви знаєте про те, що в сільських судах, районні та сільські суди, ми маємо вакансії. І дуже складно підібрати людей на цю роботу. Є третя пропозиція, вона сьогодні звучала – давайте заберемо усі гарантії суддівської діяльності. А тепер візьмемо ситуацію конкретну. Приходить прокурору процес, суддя немає ніяких гарантій, обвинувачує людину у скоєнні злочину і суддя не слухається прокурора, виносить виправдальний вирок. Каже: не скоїла людина. Прокурор каже: зачекай. Завтра порушує проти нього кримінальну справу, одягає наручники і в тюрму. Шановні колеги, при всьому тому, що я поділяю стурбованість. Більше того я навіть деякі цифри навіть назву, які стосуються оцінки ситуації в судовій системі. Згідно соціологічний досліджень, оцінка громадянами якості суддів є практично такою ж, як і оцінка роботи житлово-комунальних підприємств, тобто ЖЕК. Інші дослідження свідчать про те, що система судочинства користується найменшою довірою серед усіх державних органів. Лише 10% довіряють судам. Далі червоне – більше 70% респондентів заперечують саму можливість законно добитися правди в судах. Ще більше червонішим – більшість опитаних впевнена, що рішення суду можна купити за гроші. Таким чином, як ми розуміємо, проблема не в тому, що є залежність від телефону, телефонного права. Проблема в тому, що багато спокус у суді і ці спокуси, на жаль, вони спрацьовують. Це означає, що нам треба вдосконалити систему притягнення до відповідальності судді. До речі, ще одна порада, яка сьогодні звучала, давайте суддів будемо призначати не пожиттєво, а наприклад на 3-5 років з тим, щоб можна було, щоб суддя діє неякісно, його змінити. А виникає питання, а той, хто буде призначати кожний цей раз, від нього залежність буде? Буде. Тому що той орган, який це робить, може звернутися до судді і скаже: ти цю справу виріши ось так, або по-іншому, тому що через 3-5 років ти до мене прийдеш і ти не будеш більше суддею, якщо ти її не вирішиш. Тому проблема, шановні колеги, більш складніша. І насправді у тому законі, який лежить у парламенті, проекті закону, запропоновано дуже багато корисних речей, які можуть змінити ситуацію на краще. Проблема полягає в тому, що сьогодні суди, і це свідчать до речі і Тернопільські події і події, коли суддя Келиберда, ви пам’ятаєте, змінив весь конституційний порядок в Україні. Він сказав: та що там парламент, та що президент? Я приймаю рішення, бути виборам чи не бути і я більш нікого слухати не буду. Це говорить про те, що дійсно надзвичайно важливо вдумчиво і спокійно підійти до кожного елементу формування суддівського корпусу, відправлення правосуддя, притягнення до відповідальності. Тут ми очевидно повинні зробити кроки. Суддя повинен бути доступний до відповідальності. Проблема не в тому, що він довічно, а проблема у тому, щоб в кожний конкретний момент органі, уповноважені державою, Вища рада юстиції, дисциплінарні інспектори могли порушити відповідне впровадження проти судді і заставити його відповідати за скоєні вчинки.

Андрій Данилевич: Дякую. Ігор Кріль, що ви думаєте, як налагодити той механізм контролю за суддями?

Ігор Кріль: Ви знаєте, я не хотів би зараз в цю дискусію вступати, оскільки все сказано практично. Треба подякувати Ренату Кузьміну наскільки це до болі просто він це все пояснив. І всі хто зараз говорив спеціалісти підводять цю риску – беспредел в судах треба зупиняти. Я хочу про інше трошки сказати. Ми сьогодні предметну дискусію провели по декількох проблемах. І по кожній з проблем у нас була одна спільна думка. Ми погоджувалися по відкритих списках повністю, ми всі за, студія за, люди за, БЮТ проти. Зараз ми говоримо про суддівську проблему, про страшну проблему, яка загрожує небезпеці України, національній безпеці України. Всі є закони, треба підтримати, БЮТ проти. Я звертаюся до людей, які сидять у цьому залі, я звертаюся до тих, хто нас слухає. Ви хочете повирішувати всі проблеми в державі, до яких пір ви будете голосувати за тих популістів, які вас обманюючи, вам брешучи, приходять до влади і роблять тільки те, що їм потрібно. Задумайтеся над цим, тому що це серйозна проблема.

Юлія Литвиненко: Володимир Семиноженко.

Володимир Семиноженко: Немножко зависть есть БЮТ. Потому что их представитель – председатель Верховного суда. Но давайте не будем все святыми. Везде есть филиалы в каждой партии, в каждом суде своих людей. И это правда. Кроме коррумпированности есть вот эти филиалы. Так вот, что мешает сейчас, безусловно, неприкосновенность – это очень важный момент, а деполитизация? Почему нельзя принять закон, что после того, как судья натворит до самого высшего уровня все, что угодно, потом не смог спрятаться в парламент. То есть принять закон, что до того, как он приходит на свою должность. 5 лет он не имеет права числится не в одной партии. Закончил свои полномочия, 5 лет не имеет права идти в парламент, чтобы получать свою уже неприкосновенность. Тоді буде кожний думати, що він вже не сховається за широкі спини парламентарів і все з ним буде в порядку. И это еще не одна вещь. Смотрите, мы допустили такой прецедент в масштабах даже на выборах президента, вы правильно говорите, цирк, но цирк начался с чего? Третий тур президентских выборов был сделан Верховным судом. А после этого о какой законности назначения можно говорить? Да сейчас под сомнение поставлена вся легитимность всей системы власти в Украине. Поэтому все равно очень мудро авторы поставили сегодня пункты нашей программы. Возвращаемся мы к качеству власти, к качеству парламента, который нужно создавать нормально. И если до конца сессии до лета парламент не примет новый закон о выборах, я вас уверяю, будут инициативы и всеукраинского референдума. Гражданское движение "Новая Украина", которое я представляю, готово к этому. И многие другие будут инициативы. Потому что в конце концов люди заставят сделать власть нормальной.

Юлія Литвиненко: Добре, Володимир Литвин.

Володимир Литвин: Я хочу сказати те про що щойно говорив Володимир Петрович. От завжди ми, знаєте, запізнюємося. Уже ініціативні групи є, уже проводять збори, збирають підписи. Головне, щоб тільки підписалися, якщо не буде прийнято в парламенті рішення про нову виборчу систему, щоб був проведений референдум. Хоча зрозуміло, що проблема стоїть не в референдумі, а як розпорядитися результатами референдуму? Бо абсолютна більшість людей виступає за. Але я хочу сказати про інше. От ми всі говоримо про судову систему і до певної міри лицеміримо. Бо кожен з нас хоче мати свого суддю і хоче мати свій суд. Давайте почнемо з головного. Причина ж не в тому, що суддя приймає свої рішення, ні з ким не рахується, недоторканний. Проблема в тому, що з найвищих щаблів влади дають вказівки суддям, які він має прийняти рішення. По всіх. І на Грушевського, і на Банковій. Давайте відверто скажем прямо по телефону, яке він має прийняти рішення. А суддя думає, якщо я приймаю рішення для небожителів, то я можу ж прийняти рішення і для себе. І цей клубок у нас антизаконних дій, він освячується центральною владою. І коли ми говоримо про незалежність суду, яка може бути незалежність, як він на короткому повідку вирішує проблеми для тих, чи інших людей. Це ж правда. Я думаю, що не треба тут заперечувати, це правда. Навіть було спочатку, що письмово писали доручення судам. І це також правда було. Тому я повертаюся до того, з чого ми починали. Нам треба мати нормальну систему організації влади. А тепер щодо суддів, щодо суддів. Я хочу сказати, да, тут правильно ставилося питання журналістом, я перепрошую, прізвища не знаю, треба ж подивитися хто судить. І от Верховна Рада, коли приймає рішення щодо призначення на посаду суддів безстроково, я не ставлю під сумнів професійні якості цих людей, але до професійних якостей, до знання закону, до вміння застосувати закон треба мати ще життєвий досвід щоб вникнути в проблему, яку ти розглядаєш. То я переконаний, що треба система відбору повинна бути, повинна бути система вирощування цих людей, щоб люди приходили в судову систему маючи певний життєвий досвід. Бо без нього обійтися не можна. Тут повинна бути життєва мудрість. Це має бути враховуватися. І ще одне – зрозуміло, що суддя не може бути залежний. Бо коли він працює в районі, йому район повинен дати житло, хату повинен дати. Якщо дав, він повинен відпрацювати. Тут треба, щоб система працювала чітко, щоб ця людина виконувала тільки одну функцію – відправлення правосуддя. Так, як того вимагає закон, його совість і сумління, яке підпорядковане насамперед закону. І знову ж таки, до чого я закликаю, шановні колеги, що ви повинні говорити не про окремі епізоди і факти нашого життя, вони кричущі. Я думаю, що ми всі шоковані тим, що ми сьогодні почули. Але ви повинні погодитися з тим, що має бути дієздатна система організації нашого життя і ми повинні зробити все, щоб у нас не було цих озброєних загонів правоохоронних і силових, які діють на користь тій, чи іншій особі. І на останок, ми зараз працюємо, Сергій Васильович, колеги з тим, щоб наступного тижня провести парламентські слухання. І ми сьогодні зустрічалися, я говорив Сергію Васильовичу, треба зробити так, щоб парламент слухав. Не виступав, не давав наряди, а парламент слухав практиків, вчених, людей і потім прийняв ті рішення, які нам потрібні. Це йдеться про два закони – про судоустрій і про статус суддів. Вони повинні бути життєвими і вони повинні відповідати всім вимогам і критеріям.

Андрій Данилевич: Марина Іванівна, дозвольте вас запитати, от минулого тижня відбулася президентська нарада щодо судової реформи в Україні. От на які зміни у законодавстві чи у статусі суддів нам слід очікувати, можете щось прояснити в цьому питанні?

Марина Ставнійчук: Власне кажучи, на зустрічі президента України з суддівським корпусом теж ставилися всі ці питання які сьогодні ми обговорюємо. Я думаю, що Володимир Михайлович сказав правду. Але я думаю, що уже навіть у нашому колі з’являється все більше людей, які не хочуть домовлятися в судах, і не хочуть мати свого суду. Я хочу прийти в суд, мати правову позицію і її могли захистити. Бо коли я у жовтні чи в листопаді була в Апеляційному суді, коли розглядалися питання указу президента про дострокові вибори, я, власне кажучи, представник влад, заступник глави Секретаріату президента, неначе висока посада. Я вам скажу відверто, що я чітко розуміла. Не те, що я боялась, але мені на стільки було гидко дивитися на це все, що відбувалося в суді, і на скільки я розуміла, якщо так можна з такого рівня посадовцями в суді, не дати можливості виступити, не дати провести засідання, не дати здійснити, розглянути справу тому, що заблоковано народними депутатами суддів. А я думаю собі, якби я була суддею, і мене заблокували, не дали мені прийняти рішення, так я би навпаки, не дивлячись на це, постановила рішення по закону, по Конституції і нікого би не боялась. Судді кажуть, Ніна, нас тиснуть, ми робимо перерву на два тижні. Неначе той тиск кудись дінеться. Да, правда, тиснуть зі всіх сторін. Треба починати зі власної совісті, з власної правової культури у владі так само, переставати тиснути, переставати намагатися привласнювати собі ці суди. Люди не можуть достукатися до того, але люди і влада вже в багатьох випадках не може достукатися. Таких речей треба в суді боятися. Що стосується, Микола Васильович практично абсолютно правильно висвітив всі питання, які говорили. Мені здається, що дуже важливе питання доступу до правосуддя, і на сьогодні в Україні відпрацьовано практично і методика і те ж саме тестування напрацьовано як доступу до професії, напрацьовані пропозиції збільшення вікового цензу, коли може суддя бути призначений. Але тут знову ж таки потрібні зміни не лише до законодавства, а і до Конституції України. цілий ряд проблем обговорювалися. Я думаю, що зрештою і по цьому питанню дуже важливому треба почути парламенту президента, президентові парламент. Всім разом зібратися і послухати суддів-практиків. Це власне про те, що говоре Володимир Михайлович і Микола Васильович.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Володимир Колесниченко: Про те, що коли починається певне протистояння політичне, як тільки спір переходить у площину розгляду в судах, так зразу ж і створюється депутатські загони, штурмові групи, які цьому суду мішають приймати будь-яке рішення, або роблять такі умови, щоб прийнято було рішення на користь політичної сили. Я звертаюся до голови Верховної Ради з повагою до вас. А чому ні разу у Верховній Раді ця тема не стала предметом обговорення, про те, що саме законодавці і депутати, користуючись депутатською недоторканністю, роблять все неможливе для того, щоб судочинство належним чином не здійснювалось. Дякую.

Володимир Литвин: Я відповідаю. Не сипте мені сіль на рану. Хочу сказати, коли Верховну Раду робили все, щоб вона не працювала, а зараз вона запрацювала, хоч деякі рішення приймаються, деякі люди втратили сон. Знову я приходжу до того, з чого починали. Що треба кожному державному діячу займатися своєю справою. А їм хочеться всім і всіма керувати. А як починають всім керувати, ніякої дії немає. Але я з вами згоден, ви правду сказали, депутати діють в негідний спосіб, йдуть блокують суди. Але іншим достатньо зняти телефон і подзвонити. Тому я вважаю, що окрім всього іншого, треба щоб підчас роботи судді, щоб він не отримав державних нагород. Ви ж подивіться, який в нас іде зорепад. Як тільки якесь святи, а ми всі живі люди. Значок дали – треба відпрацювати. А давати треба через п’ять років, коли він пішов з тієї посади. Тому я знову ж таки закликаю сьогодні не зводити нам рахунки, не говорити тут про БЮТ. Якщо ми всі разом тут сидимо і бачимо, що тільки одна причина в БЮТ, а ми нічого не можемо зробити, то гріш нам ціна в базарний день. Давайте будемо говорити про те, чи є в нас воля і відповідальність. А ми шукаємо собі тільки тимчасових союзників для того, щоб побороти когось іншого.

Інна Богословська: Владимир Михайлович, ну сделайте тогда несколько вещей. Первое – извинитесь перед страной за то, что был третий тур выборов, и вы к этому имели прямое отношение. Второе – извинитесь хотя бы передом мной за то, что ваш представитель вместе с БЮТом блокируют работу следственной комиссии по газу, не являясь на заседания. Извинитесь за то, что вы – член коалиции, и вместе с теми депутатами, которые блокируют и издеваются над судами сейчас, вы в этом большинстве. Ну давайте начнем с себя. Когда вы все говорите, что каждый хочет иметь своего судью, я вам могу сказать, я закончила Харьковскую юридическую академию. Никогда в своей жизни я не зашла к судье, который был моим сокурсником потому, что я знаю, что это личное отношение. Никогда в жизни я не допустила себе морального права пойти к следователю, с которым я вместе училась и никто этого не обвинит потому, что это то, что мораль внутри. А когда демагогия, мы опять здесь все рассказываем и боимся даже посмотреть себе в глаза, и понять, что каждый из тех, кто сейчас демагогию допускает, виновен в том, что сейчас твориться, виновен потому, что с третьего тура выборов начался этот беспредел. Потому, что нельзя насиловать Конституцию потому, что она после этого становится дворовой девкой.

Володимир Литвин: Инна Германовна, можно вам ответить? Я отвечу, чтобы вам было понятно на русском языке. Инне Германовна, не учите меня жить. В 2004-м году, когда страна стояла на гране гражданской войны, нужно было принять решение, не допустить гражданской войны, решение о третьем туре. К вашему сведению, принимал Верховный суд Украины, к чему ваш покорный слуга никакого абсолютно отношения не имеет. В отличии от вас, я за все время работы председателем Верховной Рады Украины, ни одному человеку никогда не позвонил, ни одному человеку. Поэтому, успокойтесь, расслабьтесь. Вы с президентом подписывали универсалы, вы с президентом делили эту страну.

Інна Богословська: Я?"

Володимир Литвин: Ваша фракция. Делили власть. Потому, что когда вам власть президент дает, вы тогда с ним вместе обнимаетесь, аплодируете и целуетесь. Как только у вас власти нету, вы к нему в оппозицию. И следующий момент, Инна Германовна, давайте так, будем работать, а не искать виновных. Я в первую очередь признаю ответственность за то, что в стране происходит. Ну, скажите, пожалуйста, когда вы договаривались с президентом в очередной раз повести страну на выборы, я считал это преступление, что нужно, чтобы работал парламент. И парламент заработал. Вам стало почему-то плохо. Я прошу вас, дайте возможность работать и не ищите врагов. Лично я считаю, нужно сегодня осознать, что все ответственны за то, что происходит в стране. Я несу главную ответственность, и я этого не боюсь. Я этим горжусь потому, что сегодня хоть кто-то должен брать на себя ответственность, а вы все время ищите врагов. Это плохо.

Інна Богословська: Нет, Владимир Михайлович. Мне вот сейчас очень хорошо. Я все-таки попала в цель. Я надеюсь, что сейчас мы увидим другого спикера Верховной Рады, я очень на это надеюсь.

Володимир Литвин: Я есть такой, какой я есть, и вашим ручным никогда не буду.

Інна Богословська: Вы сейчас – один человек, в эфирах, и другой человек в Верховной раде. Поэтому я очень бы просила вас сейчас, вот если вы сейчас, я достучалась до вашей моральности, я хочу попросить вам быть таким же моральным в зале Верховной Рады, и не подыгрывать бессовестно той коалиции и тем молодчикам-пацанам, которые топчут судебную систему в судах, которые срывают маски с "альфовцев". Вы знаете что за это нужно сделать? Этих ребят расстрелять завтра могу в любом подъезде. Потому, что маски дают возможность этим специальным агентам быть профессиональными. Вы должны были, как член этой коалиции, поднять этот вопрос в Раде. Это ваша совесть, это ваша ответственность. Поэтому я очень прошу сейчас, дорогие друзья, я прошу вас, у нас очень хороший сегодня эфир – эфир, позволявший говорить о смыслах. Я сейчас говорю о смыслах, без политической окраски. Я хочу достучаться до вашей морали. Я вас знаю, как морального человека. Пожалуйста, будьте таким же моральным.

Володимир Литвин: Вы знаете, уважаемые коллеги, вот вы говорите о морали, а на вашем месте я не хочу потому, что, знаете, когда мужчина с женщиной ведут дискуссию, он всегда проигрывает. И вы говорите, что срывали с военнослужащих маски? Вспомните, что вы делали в Генеральной прокуратуре, когда мы все смотрели, когда наших детей ваши депутаты срывали все, что можно сорвать. Вы заложили эту негодную практику, а теперь апеллируете к морали. И еще один момент.

Інна Богословська: Все к третьему туру.

Володимир Литвин: Уважаемые коллеги, давайте мы сделаем так, чтобы у нас спецподразделения защищали не только частную собственность отдельного человека, чтобы они защищали, прежде всего, и государственную собственность, и коллективную собственность. Вы же посмотрите, у нас захватывают заводы. Хотя бы раз пришло одно специальное подразделение? Защитило оно? А вы сейчас рассказываете, что с кого-то срывают. Нам работать всем по закону.

Інна Богословська: Я женщина, я стояла четверо суток на табуретке. Да я имею право сейчас попросить вас быть моральным.

Юлія Литвиненко: Екс-голова Верховного суду України.

Василь Маляренко: Я б хотів нагадати тим, хто забув. Верховний суд в 2004-му році ніколи б не взяв до впровадження ту проблему відому, якби не було й відомо постанови Верховної Ради.

Інна Богословська: Абсолютно точно. А вы были спикером.

Василь Маляренко: Якби не було тієї постанови, не було би ніколи судового рішення Верховного суду.

Володимир Литвин: Инна Германовна, это вы считаете, что вы можете лично ставить или снимать. Решение принимает Верховная Рада Украины. И надо тогда было вам прийти и высказать свою точку зрения. Где же вы тогда были? Когда стояла страна на гране гражданской войны?"

Інна Богословська: Владимир Михайлович, дорогой я тогда раз – не была депутатом, два – я была единственным политиком вне депутатского корпуса, который обратился к стране с открытым обращением, и к вам в том числе, ни в коем случае нельзя избирать президента по решению суда, в противоречии с Конституцией потому, что это положит начало вакханалии в праве. Как оно и получилось. Поэтому, если хотите, я вам это покажу.

Володимир Литвин: Вы можете показывать все, что угодно, но тогда решался вопрос – или страна будет ввергнута в гражданскую войну, или буде принято решение. Надо тогда было прийти в Верховную Раду и посоветовать, а не писать задним числом.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, щодо вакханалій в праві?"

Микола Оніщук: Щоб вийти з такої загостреної дискусії політичної, у нас є зараз можливість проявити і моральність, і відповідальність. Представники провідних партій і фракцій в парламенті зараз можуть взяти на себе відповідальність за те, що найближчим часом вони проголосують у Верховній Раді за той проект закону про статус суддів і судоустрій, який підготовлений до другого читання в профільному парламентському комітеті. 80, можливо, не 100 проблем в судовій системі він вирішує. Ось це буде ознака моральності і відповідальності. Якщо цього не станеться, тоді це все словоблудіє і просто телешоу. Дякую.

Володимир Куренной: Насправді, дійсно, ми зараз побачили, що відкриті списки потрібно, бо політичні сили, які зараз сидять в парламенті – це позавчорашній день. І навіть по такому питанню вони не можуть знайти консенсусу. Іще одне. Всі, без виключення, політичні сили – і президентські, і антипрезидентські, і БЮТ, яку сьогодні згадували, і навіть всі, які представлені у Верховній Раді сьогодні, мають своїх суддів. Згадаймо 2006-й рік, відомі проблеми з розпуском парламенту. На Заході України приймаються рішення пропрезидентським якимось судом Львівської області, на Сході в Луганській області приймає, яка призупиняє укази президента, і так далі, і так далі. Ми сьогодні, більше того, можу сказати, питання не в недоторканості суддів, бо ми знаємо, що така ж сама ситуація і в інших правоохоронних органах. Генеральна прокуратура. Всі знають, що це найближчий орган до президента, або до Партії регіонів. Служба безпеки – до президента. Ми можемо зараз все це класифікувати, який орган куди. БЮТ контролює Міністерство внутрішніх справ, разом з "Народною Самообороною". Тому питання – це важно, недоторканність суддів, але це не головне питання, воно не вирішує стратегічну проблему. Проблему, на мій погляд, вирішує стратегічно. І ми повинні взяти всі, весь політикум, відповідальність за якість політиків політичного політикуму в Україні. І от тут, як раз, ми підходимо до питання перевиборів і відкритих списків.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Юрій Забара.

Юрій Забара: Я прошу звернути увагу ще на одне питання. Ми нічого не вирішимо, поки не буде достатнього фінансування судової системи. Ви звертали нашу увагу на закон про статус судді. І статті 11 цього закону записано, що суду і судді повинно бути створене необхідне організаційні технічні умови для роботи. В цьому бюджеті на судову систему просили 9,5 мільярди гривень. Дали 1,9. Це не предпосилки для корупції?"

Андрій Данилевич: Дякуємо. Сергій Васильович, що ви думаєте з цього приводу.

Сергій Ківалов: Два направления для того, чтобы решить те проблемы, которые сегодня поднимались в этом зале. Первое – все, что связанно с возрастом. Журналисты задавали вопросы, связанные с возрастом. В этом законопроекте урегулирован этот вопрос. Действительно, наверное, судья, который становится в 25 лет – это еще рано. Наверное, нужно подумать о том, чтобы внести соответствующие изменения в Конституцию. Это чисто конституционная норма. Ведь сегодня приводили примеры, что судьям не доверяет 90% населения. Это уже звонок. И если мы сегодня на этой сессии не примем этим два законопроекта о судоустройстве и статусе судей, то, наверное, будет действительно серьезная проблема. Проблема связанная с тем, что суды полностью выйдут из-под контроля, я подчеркиваю. В этом законопроекте зафиксировано, что если они принимаются, то там подразделение существует и подготовка специалистов, существует и судебная инспекция, которая будет профессионально контролировать судебную систему. Но если мы не сможем принять эти два законопроекты, руководство Верховного суда категорически возражает против принятия этих двух законопроектов. Я думаю, что и Владимир Михайлович, и коалиция, наверное, сможете убедить, чтобы принять все-таки эти законопроекты с учетом доработок, с учетом того, что у нас в среду будут парламентские слушания, и мы должны принять. Если мы не принимаем эти законопроекты, придется, наверное, нам тогда менять Конституцию и обращаться к народу и народ буде избирать судей местных и апелляционных судов. Это всегда так бывает, когда нет возможности у политиков принять то или иное решение.

Андрій Данилевич: Дякую.

Володимир Семиноженко: В 2007 году "Украинский форум" провел открытое заседание, Василий Тимофеевич был один из выступающих, по судебной реформе. Собрались, без исключения, все председатели всех судов. И знаете, самое шокирующая была реакция – они все были разного мнения. И вот тот проект, который вы говорите, когда о создании еще какого-то количества дополнительных судов, оно так запутает людей, что они за всю жизнь не смогут найти правду во всех этих судах, за всю жизнь. Поэтому не так просто все.

Сергій Ківалов: Его досконально не изучили и не видели этот закон. Дело в том, что мы должны исполнять Конституцию, а в Конституции 125-я статья зафиксировано, что судебная система в Украине должна быть построена по территориальности и специализации. Если мы говорим, что есть Верховный суд, он будет значительно уменьшенный, и будет 4 специализированных суда. Мы обязаны выполнить Конституцию. Если нет – давайте менять Конституцию. Мы с 2001-го года нарушаем Конституцию. В главных положениях Конституции 96-го года было зафиксировано, что мы в течении пяти лет должны перейти именно на такую систему. Никто сегодня не хочет, кроме Партии регионов, принимать решения, связанные с судоустройством и статусе судей. Я думаю, что сегодня нет альтернативы, и сегодня Верховный суд Украины предлагает разработать новую концепцию, я подчеркиваю, новую концепцию еще на несколько лет. 5-7 лет будем разрабатывать концепцию, потом законопроекты, а потом мы знаем, чем это заканчивается. Мы говорим о различных стандартах. Они учтены всеми, мы лучше эти законопроекты уже не сделаем, невозможно сделать. Поэтому нужно принимать решения и на следующей неделе принимать эти два законопроекта.

Володимир Литвин: Я с вами абсолютно согласен, но при одном условии. Чтобы мы с вами говорили по этому вопросу не политическим, парламентским языком. Потому, что вы только что говорите, никто не хочет принимать, за исключением Партии регионов. Кто принял этот документ за основу в первом чтении? Партия регионов приняла? Или приняла Верховная Рада Украины?"

Сергій Ківалов: Верховная Рада. И еле набрали количество голосов.

Володимир Литвин: Давайте таким образом. Подойдем к тому, чтобы это был закон для народа, а не для политической силы. Почему. Потому, что сегодня говорят, что БЮТ владеет судом, давайте отберем у нее суды и систему подстроим под других людей. Давайте мы после парламентских слушаний доведем до кондиции этот закон, который нужен стране. И вот на этом будем стоять, и не будем сводить политических счетов.

Сергій Ківалов: Глубокоуважаемый Владимир Михайлович, я еще раз повторяю, вы видимо не внимательно слушали. Этот законопроект был разработан Национальной комиссией и внесенный президентом Украины. Руководство Верховного суда Украины Онопенко Василий Васильевич входил в эту национальную комиссию и голосовал за эти два законопроекта. Мы говорим, что разработали юристы. Не Партия регионов разрабатывала, просто Партия регионов поддерживает этот законопроект. Так давайте примем его на следующей неделе и закроем этот вопрос, хотя бы временно.

Микола Оніщук: Одна довідка. Саме цікаве. Володимир Михайлович, оцих два проекти закону, які були внесені в парламент весною 2007-го року, Василь Онопенко тоді був головою комітету, він перший виступ, попросив парламент, їх ухвалити в першому читанні. Я думаю, що тепер судова влада і судова система підтримує ці закони. А якщо ні, я готовий також долучитися до професійної, ви правильно говорите, за межами політичної дискусії. Але якщо цього не відбудеться, все може бути, рівень суспільної проблеми такий, що цей закон можливо вперше в історії нашої держави, може бути, і для цього є рішення Конституційного суду, ухвалений на референдумі безпосередньо народом. Інакше, якщо політики не можуть цю функцію виконати, це має зробити сам народ.

Юріій Мірошинченко: Шановні колеги, мені здається, ми не повинні зараз якимось чином зводити нашу дискусію до рівня окремих якихось локальних наших конфліктів, я вже бачу. Я думаю, Блок Литвина підтримає цей законопроект. Я думаю, що підтримає фракція "Наша Україна – Народна самооборона", оскільки внесено було президентом. Підтримає Партія регіонів. Можна критикувати цей законопроект, можна говорити, що він в чомусь недосконалий. Я особисто залишаюсь на позиціях, що суддів треба обирати народом, що судді не мають бути безстроково призначені і так далі. Але, безперечно, цей закон, якщо він набуде чинності, значно зніме ті проблеми, які є сьогодні. І не ухвалення цього закону несуть більші ризики для країни і для громадян, ніж відкладання його прийняття на невідомо який термін часу. Я переконаний, що ми знайдемо спільну мову в парламенті, і я думаю, що Володимир Михайлович – та людина, яка навпаки, сприяє щоб ухвалювалися закони потрібні і ми, я думаю, найближчим часом його можемо проголосувати.

Олег Зарубінський: Дякую, шановні колеги, ні, давайте мені не будемо маніпулювати, бо тут багато чого говорили, а не казали про сутність цього законопроекту. А предметом дискусії тут є ключове питання – це чи будуть спеціалізовані суди зі всією вертикаллю. Тобто чи буде додатково дуже багато судів, кожен по своєму відомству. Так давайте зробимо таким чином, ви кажете про всі нормальні речі, до речі, пане Юрію, в цьому законопроекті немає ні про виборні суддів, про народу, і так далі, ви ж знаєте, що цього нема. Безумовно, квінтесенція цього питання – це зробити ще додаткові суди. До речі, це коштує 10-12 мільярдів гривень. Ну, щоб просто всі розуміли ціну питання….

Вадим Колесниченко: Вы его не совсем читали.

Олег Зарубінський: Ні, ні, читав, Сергей Васильевич, я вас не перебивал.

Сергій Ківалов: Другой, ваш представитель, извините, Рудченко Николай Николаевич голосовал за этот закон, он член нашего комитета. А вы говорите еще додатково, ничего, дополнительных судов нет и не может быть.

Олег Зарубінський: Правильно, поэтому у меня есть, Сергей Васильевич, я же вас не перебивал. Поэтому у меня есть конкретно предложение. Вот когда этот законопроект подается в одном чтении, нужно действительно посмотреть те статьи, которые не вызывают никаких конфликтных ситуаций, которые не порождают споров, которые не будут завалены. Нужно принять. А те статьи отдельные, о которых сегодня почему-то начали говорить только в конце передачи, потому что они очевидно ключевые, нужно очень внимательно проанализировать, и как правильно говорит Владимир Михайлович, чтобы это не было принято для кого-то, для какой-то политсилы, для какой-то коалиции, оппозиции, чего другого, чтобы это было принято для тех людей, которые тут сидят. Разве это неправильно?"

Сергій Ківалов: Так мы это и предлагаем. За два года, два года он уже рассмотрен в первом чтении. Два, подчеркиваю, два года мы выносим его систематически в зал, и политического согласия нет. Ну, а как, что еще нужно делать? Ну, что необходимо сделать для того, чтобы эти законопроекты приняли? Я вам со всей ответственностью хочу сказать, раньше были участковые комиссии, вернее суды, сегодня они те же самые… то же самое количество осталось, никакого увеличения судов не будет. В областных центрах если были… был апелляционный суд, он делится пополам. Становится часть, палата гражданская становится судом, криминальная становится судом. То же самое. Таблички только поменять. Но мы комплексно подходим к вопросам, связанные с назначением судей. Сегодня же для того, чтобы стать судьей, мы не поднимали этот вопрос, необходимо просто договорится с председателем суда. А у нас законопроект, если вы читали, альтернативно, подготовка судей. Ну, зачем говорить?"

Андрій Данилевич: Юрій Романович, секунду.

Олег Зарубінський: Питання про спеціалізації.

Сергій Ківалов: Так я вам объяснил про специализацию. Это норма Конституции. Если в Конституции записано, что должно быть построена судебная система так, чего ж мы ее не выполняем? С этого начинают, с невыполнения, то что депутаты не выполняют нормы Конституции. Если бы мы выполняли, не возникла бы сегодня этой проблемы.

Олег Зарубінський: Юра, мы всю эту знаем подоплеку, ну.

Андрій Данилевич: Дякуємо, дякуємо.

Інна Богословська: Дорогие друзья, если сегодня не провести реформу судебной системы, в стране начнут поднимать друг друга на вилы. Ну, неужели это непонятно? Ну, неужели это непонятно? Именно поэтому я говорила о моральности, потому что коалицию сейчас порвет этот вопрос. Но я прошу вас, когда вы в коалиции начнете думать о том, сохраняет вас эта тема или нет судебной реформы, вспомните о моральности и вспомните об ответственности не только вот перед 200-ми людьми, которые здесь сидят, а перед 47 миллионами, которых 11 тысяч…"

Олег Зарубінський: Та перестаньте вы все время говорить о коалиции, вы три раза хотели быть в этой коалиции, у вас не получилось, и теперь вы кого-то обвиняете.

Інна Богословська: Олег, мне очень неприятно, я вас всегда уважала.

Олег Зарубінський: Ну, зачем вы?"

Інна Богословська: После того, как вы пошли в эту коалицию, я вас не могу узнать.

Олег Зарубінський: Ну, вы же три раза хотели быть в коалиции с БЮТом, все делали для этого…"

Володимир Колесниченко: Я хотів би сказати декілька слів, політики говорять про речі, не будучи фахівцями, не будучи суддями. Я хочу приклад привести того, а ви згідні піти до лікаря, до уролога, а лікувати голову? І тому майте на увазі, що мова іде про спеціалізацією, це до того, щоб на скільки право, на скільки проблеми людські великі, що треба, щоб був спеціаліст саме у такій вузькій галузі, щоб бути фахівцем.

Андрій Данилевич: Дякуємо, Інна Германівна, ваше що?

Інна Богословська: Это сейчас самое главное. Кадровый подход к судьям, потому что здесь очень много проблем. При советской власти можно все, что угодно говорить. Но никогда такого не было, чтобы человек из милиции сразу стал судьей. Это было запрещено. Чтобы человек из торговли сразу стал судьей, и так далее. То есть должны быть обязательно специальные требования. И второе, совершенно верно, мы не идем к хирургу лечить зубы, точно так же, как мы не можем требовать от одного судьи быть специалистом в убийствах, в хозяйственных делах, гражданских, и так далее. Это давно надо было сделать. Это не делается только потому, что начиная с четвертого года начали присваивать судебную систему те или иные политические силы. Чтобы это поломать, нам всем сегодня нужен этот закон, обществу он нужен, политикам он нужен, самим судьям нужен, потому что когда судьи говорят – мы вас очень просим, депутаты, распустите нас, мы больше не можем, потому что каждый день мы наступаем на горло собственной совести – это уже конец. Реформировать систему нужно немедленно, иначе она нас погребет под своей разрухой. Поэтому мы вас об этом просим.

Андрій Данилевич: Зараз ми виходимо на фінал нашої дискусії, увага, ми виходимо на фінал нашої дискусії, я хотів би, щоб зараз коротко підсумували. Дякуємо, дякуємо вам, Володимир Михайлович, як би ви сьогодні могли підсумувати сьогоднішню нашу дискусію? Будь ласка.

Володимир Литвин: Я скажу, що у нас сьогодні відбулася цікава розмова, ми начебто почали домовлятися, потім деякі люди побачили, що є домовленість, злякалися і почали тут демонструвати істерику. Для того, щоб потім сказати, що у нас нічого не буде. Шановні, давайте ми, я пропоную це, на наступному тижні запросимо президента, прем’єр-міністра, Януковича Віктора Федоровича, Петра Миколайовича Симоненко, інші керівники фракцій, сядемо у Верховній Раді, я вважаю, це місце і площадка, де повинні всі зустрічатися. В тому числі і прем’єр-міністр, якщо я не сказав, да, якщо не погордує, щоб і президент зустрівся, і визначимо, як далі жити, що нам потрібно робити. Все інше – це буде технічне питання. Але якщо зараз ми почнемо згадувати, у кого був дід і баба, де до 17 року, я цілком очевидно хочу сказати, що жодного рішення ми не приймемо. Тому я просив би емоції свої тримати при собі, бо можна багато кожному про що нагадати, а зрозуміти, що далі відступати нікуди. Або ми системно, комплексно підійдемо до того, що покреслимо, як організувати наше життя, або ми будемо потім говорити про Україну у минулому часі. Цього допустити абсолютно не можна, і ніхто нікуди від відповідальності не сховається, бо проблеми в Україні наростають не сьогодні, проблеми в Україні з’явилися не з дев’ятого грудня, коли я очолив Верховну Раду, коли ви ніяк не могли домовитися як поділити країну. І коли все падало, зараз я бачу це визиває якісь певні істерики. Заспокойтеся, Верховна Рада працювала і буде набирати обертів нормальної роботи. Давайте разом зробимо, а потім, будь ласка, славу забирайте всі собі, проблеми залишите в даному випадку мені.

Інна Богословська: Давайте проголосуємо, відкриті списки, і судова система, і нормально.

Андрій Данилевич: Володимир Михайлович, а ви можете на себе взяти відповідальність за організацію цієї зустрічі, можете на себе взяти відповідальність за організацію цієї зустрічі, про яку ви говорите? Тобто коли, де, чи…

Володимир Литвин: Я переконаний, що колеги присутні, вони запропонують своїм лідерам, щоб ми все-таки не ховалися один від одного.

Андрій Данилевич: Ну, ви можете допомогти от організувати це?

Володимир Литвин: Ви знаєте, коли нам треба прийняти складне рішення, і ми проводимо засідання погоджувальної ради, я пропоную, давайте, щоб у нас не було тих, хто є ініціатором цього рішення, його хай всі підпишуть керівники фракцій, і ми його одразу приймемо. І ми приймали такі рішення швидко, оперативно і з користю для країни. Тому я прошу сьогодні публічно і закликаю у розвиток того звернення, це узагальнена думка всіх вас тут присутніх, всіх людей, давайте, наступної п’ятниці, скажімо, у Верховній Раді проведемо таку зустріч, і визначимося, що і як, у якій послідовності потрібно робити, включаючи і проблему судової системи. Ну, я це сказав, все.

Андрій Данилевич: Тобто у п’ятницю можна очікувати такої зустрічі?

Володимир Литвин: Якщо знову не спровокують черговий конфлікт, я думаю, що можна було б, бо я знаю, що 19 президент і прем’єр-міністр будуть в Європі на зібранні Європейської народної партії. Правильно я кажу?"

Андрій Данилевич: Давайте тоді от п’ятниця, от час вже одразу призначимо. Ну, щоб точно вже було. Щоб ми журналістів вже відправили.

Володимир Литвин: На 13-ту годину, давайте, якраз нормально, думаю. Парламент завершує свою роботу, до 21:30 до "Свободи" є ще час, попрацюємо.

Юрій Міршониченко: А на "Свободі" звітуємо.

Володимир Литвин: Да, да.

Андрій Данилевич: Домовились.

Юлія Литвиненко: Микола Оніщук.

Микола Оніщук: Насправді, мені видається, що можна впевнено сказати, що суспільство починає впливати на політиків у такий спосіб, що політики зобов’язані уже щось робити для країни, і наша сьогоднішня дискусія довела, що політики наближаються до усвідомлення того, що вони таки мають зробити цей політично відповідальний крок. Я вірю, що це відбудеться.

Юлія Литвиненко: Дякуємо.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Ренат Равелійович.

Ренат Кузьмін: Вы знаете, я прокурор, я юрист, я не политик, и много говорить – не моя профессия. Я лучше сделаю.

Андрій Данилевич: Дякуємо. Чи побачимо ми конкретні справи. От ми призначили день – п’ятниця, 12 число, Володимир Михайлович, п’ятниця, 12-та година?

Володимир Литвин:"13-та я пропонував, давайте 12-ту, нема проблем.

Андрій Данилевич: П’ятниця, 13-та година. Щойно мали, от якщо підсумувати нашу дискусію, прийшли до того, що більшість парламентських фракцій виступає на прийнятті закону про судовий устрій і статус суддів, про те, що необхідно змінювати судове законодавство, зокрема запроваджувати відкриті списки, про це начебто домовилися у п’ятницю спільно поговорити і зробити швидко, щоб ці зміни насправді у нас відбулися.

Юлія Литвиненко: Зрештою, підсумки ми зможемо зробити у нас в прямому ефірі, в нашому ток-шоу, ми також вас запрошуємо.

Андрій Данилевич: Так, дякуємо всім.

Юлія Литвиненко: Отже, це "Свобода на Інтері", дякуємо всім учасникам і глядачам цієї дискусії. На все добре.

Андрій Данилевич: Ми будемо стежити за подіями п’ятниці.

На попередню сторінку