Виборча компанія почалася

Вирішальна виборча компанія почалася. Хто буде керувати країною? Хто буде обирати президента 25 жовтня? Центральною темою випуску суспільно-політичного ток-шоу «Свобода на Інтері» від 10 квітня 2009 року стала підготовка до проведення президентських виборів 2009 року. У прямому ефірі "Свободи" взяв участь Міністр юстиції України Микола Оніщук.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! Щиро вітаю всіх присутніх у студії. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Сьогодні у програмі ми продовжимо аналізувати основні події в країні з точки зору підготовки основних політичних гравців до президентських виборів. Отже, офіційна кампанія ще не розпочалася, у політиків руки розв’язані. І сьогодні деякі політичні сили намагаються зробити останні спроби, аби змінити правила гри і потім підтасувати вибори під себе, підлаштувати їх під себе. У сьогоднішній програмі ми представимо вам декілька політичних сценаріїв, про які ви ніде не почуєте і про які вголос сьогодні відмовляються говорити більшість політиків. Отже, у прямому ефірі "Свободи": міністр юстиції України Микола Оніщук, міністр фінансів опозиційного уряду Микола Азаров, заступник голови Центральної виборчої комісії Андрій Магера, а також представники парламентських фракцій і керівники провідних соціологічних компаній. Добрий вечір! Також дозвольте мені представити мені сьогоднішню аудиторію. Це люди, які на президентських виборах 2004 року голосували за одного з двох головних кандидатів, однак сьогодні, в 2009 році вони змінили свої політичні симпатії через те, що політики не виконують їхніх обіцянок. Кому з політиків сьогодні довіряють люди, ми дізнаємося упродовж програми. Отже, минулої п’ятниці ми поставили на голосування аудиторії наступне питання. Звучало воно наступним чином: хто повинен обирати Президента – депутати у парламенті чи народ на виборах? Тоді, абсолютна більшість гостей, 95% заявили, що вони виступають за всенародне обрання Президента. Але нам стало відомо про те, що останнім часом дві найбільші фракції активізували свої зусилля і переговори щодо можливого об’єднання і навіть можливого обрання Президента в парламенті. Наскільки достовірною є ця інформація і яким чином можуть бути реалізовані такі зміни? Для відповіді на ці питання ми запрошуємо до мікрофону народного депутата від Партії регіонів Миколу Яновича Азарова. Будь ласка, Микола Янович.

Микола Азаров: Добрый вечер.

Андрій Данилевич: Добрий вечір! Про можливе об’єднання Партії регіонів і БЮТ говорять, починаючи з вересня місяця. Скажіть, будь ласка, чи сьогодні ведуться такі переговори щодо можливого об’єднання між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко?

Микола Азаров: Мне не известно о таких переговорах и я не принимаю в них участия. Более того, я противник таких переговоров, потому что правительство есть, оно обязано отвечать за свои действия. Если оно не справляется – оно должно подавать в отставку и уходить. Есть Президент. Если он не справляется – он должен подавать в отставку и уходить. Поэтому вот за то время, когда кризис в нашей стране приобрел такие вот формы и характеристики, ну скажем, самые наихудшие среди всех стран мира... Среди всех стран мира, я подчеркиваю. Ни у одного соседа по периметру, по границе нашей страны ни у одного соседа нет таких темпов падения экономики. Ни у одного. О чем это свидетельствует? О том, что у нас непрофессиональная власть, эта власть цепляется за свои кресла, хотя и рассказывают, что это электрический стул, и создает иллюзии. И вот вы знаете, у меня такое впечатление иногда, что в стране ставиться какой-то низкопробный спектакль, и что сама пьеса дурная и актеры какие-то второстепенные. И вы знаете, у меня на память приходит такая сцена. Я не могу избавиться от этой сцены. Это из пьесы Островского, играет два прекрасных наших актера. Вот один из актеров, трагик, идет и говорит: "Да, брат Аркашка, люблю я играть на провинциальной сцене. Тексты учить не надо, публика – дура. Главное, чтобы суфлер грамотно говорил. Вот недавно ставили Гамлета. Выхожу я на сцену, чуть обморок не хватил – суфлер пьяный. Но, я подхожу, ему сапогом, извиняюсь, по рылу, однако спит. Содержание, я примерно знаю. Как от себя дал, так публика 5 раз на бис вызывала". Комик, его партнер поразмышлял и говорит: "Слушай, Петро Григорьевич, в столицах такое б не прошло, могли б и бока поломать". И вот, я не могу отделаться от впечатления, что у нас играют и в Премьер-министра и в Президента и в парламент. Ну, скажем, какому нормальному человеку может прийти идея избирать Президента в парламенте, если парламенту доверяет 1,5% населения? Вот давайте спросим, они доверяют парламенту? Я уверен, почти 100% из них ответят, что не доверяют. А кто ж тогда будет доверять избранному Президенту в этом парламенте? Задаю себе простой вопрос: если сегодня так легко избрать Президента парламенте, то завтра еще легче будет этого Президента переизбрать. И возникает вопрос: а для чего эта игра нужна и кому она нужна? Для чего нужен вот этот дурной сценарий, от реализации которого нашим людям только хуже? Значит, надо становиться на нормальные демократические рельсы, на нормальные абсолютно. Наше требование, Партии регионов к правительству и к коалиции, очень простое: изменение к бюджету и антикризисная программа. Антикризисная программа и бюджет – это два главных фактора, которые позволят выходить Украине из кризиса, позволят наращивать развитие страны и позволят улучшать благосостояние наших людей. Об этом говорят все, но почему-то считается, что публика настолько дура, что вот ту "филькину грамоту", которую Тимошенко забросила в парламент, которая называется программой правительства, депутаты проглотят и проголосуют. И, как и прежде, все будет осуществляться в ручном режиме, как и прежде, ничего не будет делаться, что самое печальное. Сегодня на нашем сайте, Партии регионов, вывешены наши требования – какой должна быть программа? Вот совокупно эти требования представляют из себя вот такую, примерно брошюру. Почему мы называем это требованием, а не программой? Потому что каждый раздел, каждое направление должно содержать три позиции основные. Это финансовый ресурс, с помощью которого это мероприятие может быть реализовано, это исполнители, кто исполняет, это сроки и механизм контроля за реализацией этих мероприятий. И мы, вообще говоря, не понимаем, почему это до сих пор не сделано. Почему коалиция до сих пор не потребовала от правительства это сделать и почему общество до сих пор не контролирует реализацию этих положений? Мы что, не заинтересованы, не понимаем, как надо выходить из кризиса? Мы все прекрасно понимаем. Только для этого, первое, надо дать чёткий анализ того, где мы сейчас находимся и люди должны знать правду об этом, где мы сейчас находимся. Второе. Совершенно очевидно то, что надо делать. Совершенно очевидно, где взять ресурсы для реализации этих мероприятий, и совершенно очевидно, кто может этим заниматься. Поэтому моя позиция и позиция в целом Партии регионов чрезвычайно проста. Я не знаю, о каких там кулуарных договоренностях идет речь, кто там с кем договаривается. Насколько мне известно, и я лично такую позицию не поддерживаю и поддерживать не буду.

Андрій Данилевич: Микола Янович, ви щойно обґрунтували свою позицію щодо того, що ви проти об’єднання з Блоком Юлії Тимошенко і ви проти, щоб Президент обирався у парламенті. Водночас так само і Віктор Федорович Янукович на минулій програмі чітко заявив, що він за всенародне обрання Президента. Водночас, думаю, ви підтвердите те, що в Партії регіонів існує кілька груп, і от, зокрема, в одному зі своїх… З різними інтересами і з різними позиціями. В одному зі своїх останніх інтерв’ю Олександр Лавринович, не остання людина в Партії регіонів, заявив, що він виступає за парламентську республіку і нагадав, що вона передбачає обрання Президента саме у парламенті. То чи справді це єдина позиція Партії регіонів, що ви виступаєте за обрання Президента народним волевиявленням?

Микола Азаров: Я уже сказал свою позицию. То, что в Партии регионов могут существовать разные мнения, это абсолютно нормально. Высшим органом партии есть политический совет. Но помимо политического совета есть президиум. Президиум по этому вопросу не собирался, никаких решений не принимал, политсовет по этому вопросу не собирался и никаких решений не принимал. Поэтому, кто там что где говорит... За каждым не уследишь. Я сказал свою позицию.

Андрій Данилевич: Ви щойно апелювали до народу. Цікаво, чи довіряють вони нинішній Верховній Раді?

Микола Азаров: Да, вот давайте спросим.

Андрій Данилевич: А давайте зараз ми проголосуємо. Ви всі маєте пульти, давайте ми от зробимо виключення з наших традицій. Ми, як правило, голосуємо в другій частині програми. Давайте ви прямо зараз і проголосуєте. Питання звучить наступним чином: чи довіряєте ви Верховній Раді VI скликання?

Микола Азаров: Избрать Президента.

Андрій Данилевич: Давайте спочатку про довіру. Чи довіряєте ви Верховній Раді VI скликання? "Так" – довіряємо, "ні" – не довіряємо. Будь ласка, голосуємо. А це питанням ми іншим поставимо. Сьогодні обговорюється такі закиди, що, мовляв, у Верховній Раді можуть внести зміни до Конституції і Президента можна буде обирати у парламенті. Тому зараз я вам ставлю питання на голосування. Чи довіряєте ви Верховній Раді шостого скликання? "Так" – довіряю, "ні" – не довіряю. Будь ласка. Результати зараз з’являться на екрані. Всі визначилися? Дякую. Результати на екран, будь ласка. "Так" – 4%, 96 не довіряє.

Микола Азаров: Ну вот ответ на вопрос, а как же Президент будет пользоваться доверием людей, избранный в парламенте. Во-вторых, склоки между Президентом и Премьер-министром, вот которые сейчас происходят, я лично отношу не к недостаткам Конституции, а к недостаткам конкретных людей, занимающих эти посты. Потому что мне пришлось работать в правительстве Виктора Федоровича, да? И нельзя сказать, что мы были единомышленниками с Президентом. Более того, наши взгляды во многих позициях расходились. Однако за те год с небольшим, пока мы работали в правительстве, никто абсолютно не может сказать, что мы выступали с какими-то оскорблениями Президента или Президент выступал с оскорблениями в наш адрес. Такого не было. Никаких склок не было. Была принципиальная работа, в которой мы высказывали свои позиции и я могу много курьезов рассказать, каким образом принимались решения в той или иной ситуации. Но решения принимались. Мы доходили до прямой конфронтации, да, такое было, но вот такие закулисные интриги и вообще, то, что сейчас происходит, это не от Конституции зависит.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Олега Зарубінський.

Олег Зарубінський: Микола Янович, я практично, майже зі всім погоджуюсь, що ви сказали, особливо в контексті того, що п’яні суфлери – це дуже погано театру. А для політиків взагалі суфлери погано, коли за меж парламенту хтось займається суфлювання, підказує, що робити депутатам. Але от що стосується того, що можна обирати Президента в парламенті, 100% ви праві. Врешті-решт Президент має бути уособленням всього народу і носієм його суверенітету. Хоча б тому люди мають обирати, як носії влади, Президента. А от зараз в мене два запитання, дуже коротких. Але Микола Янович, сприйміть їх нормально, я, російською мовою, "не ёрничаю". От ви говорите про дві речі, про які весь час говорить ваша політична сила і Президент України, ну і відповідно Секретаріат Президента України: про програму антикризову і про зміни до бюджету. Абсолютно точно. От сьогодні ви хорошу справу зробили, що опублікували, ви кажете, вчора дивився, вчора ще не було. Сьогодні з’явилися вимоги до… якою має бути антикризова програма. Скажіть, будь ласка, чому дійсно не показати приклад – оскільки є опозиційний тіньовий уряд, він же не підпільний, він має право опублікувати своє бачення не тільки вимог, а своє бачення програми, якою є програма – програму антикризових заходів тіньового, а не підпільного уряду. І другий момент. Ви знаєте, і Президент, і ваша політична сила весь час каже про необхідність внесення змін до бюджету. Це правильно. Але Микола Янович, у вас 175 депутатів. Кожен з них, відповідно до Конституції, є суб’єкт законодавчої ініціативи. Так же, як суб’єктом законодавчої ініціативи є Президент України, потужним суб’єктом законодавчої ініціативи. Чому не вносяться свої варіації, свої варіанти, свої проекти змін до бюджету? Це дозволяється Конституцією. Можливо, тому, що ці зміни до бюджету завжди, на жаль, в нинішніх умовах будуть пов’язані зі скороченням соціальних витрат, і немає тут політичної гри в контексті всіх виборів Президента, які очікують? Хтось хоче наблизити, хтось віддалити, не це зараз суть справи. Тому що хто буде вносити, відповідно буде втрачати рейтинги популярності і так далі, бо ще раз хочу сказати, я закінчую, що ці зміни до бюджету ясно будуть стосуватися секвестру, будуть стосуватися скорочення соціальних витрат. Це "не ёрничание", я прошу відповісти теж серйозно. Дякую.

Микола Азаров: Первое в порядке шутки. Вообще-то нам суфлер хороший, умный не помешал бы.

Олег Зарубінський: Пусть он в парламенте будет.

Микола Азаров: Потому что иной раз такое несут с трибуны, что думаешь – лучше пусть по суфлеру говорили. Это так, в порядке шутки. Теперь что касается антикризисной программы. Я уже сказал, отвечая на вопрос, почему мы выставили свои требования. Да потому, что вот эти требования дополни только ресурсом, дополни исполнителями, дополни сроками – и вот будет программа, вот она программа лежит. Но ресурс определяет правительство: это Министерство финансов, Министерство экономики, Министерство промышленной политики и пошло и поехало. Это ответственность правительства и никакая оппозиционная сила не может сделать то, что обязано выполнять правительство. Я неоднократно говорил Тимошенко: если ты не способна – уступи место, мы придем и сделаем это. Мы знаем, как это делать, не держись за это кресло. Но она ж не хочет. Теперь, что такое бюджет? Президент говорит, и вы сами это подтверждаете, там, нехватка финансирования 50 миллиардов. Я больше считаю, чем 50. Так что лучше: по факту, в режиме ручного управления, кому хочу – даю, кому хочу – не даю, или… Ведь бюджет – это закон, который принимает парламент. Это, кстати сказать, истоки парламентаризма. Парламент начался с того, что он ограничил права короля брать столько денег, сколько хочу со своих подданных. Поэтому распределять эти деньги никогда в нормальной системе не доверяется ни одному правительству. Это принимает решение парламент, как представитель народа. Там есть разные партии, разные силы. Вот давайте скажем, с чего мы хотим сократить расходы? С чего? Публично скажем, проголосуем за это и потом составим бюджетную роспись и в автоматическом режиме, не так, как это сейчас делается – кому-то дается, кому-то не дается. В результате возникают долги, в результате не финансируются жизненно важные социальные программы, кстати сказать, в области здравоохранения и так далее и так далее. Они просто не финансируются. И об этом не говорится. Исполнение бюджета на сегодняшний день засекречено, чтоб вы знали. Вот можете себе представить парадоксальную вещь, что специалисты Министерства финансов сегодня действующего обращаются к моим помощникам с просьбой дать нам… дать им, вернее, данные о выполнении бюджета, понимая, что я, как специалист, уже много лет занимаясь бюджетом, знаю реальное состояние дел. Это что, не абсурд? А засекречивание информации о валовом внутреннем продукте и так далее? И, наконец, главное. Вы говорите социальные выдатки надо сокращать? А я говорю: нет. Я переделаю бюджет таким образом, что социальные выдатки будут увеличены.

Олег Зарубінський: Так внесите изменения.

Микола Азаров: Подчеркиваю: увеличены. Теперь вот на счет вашего предложения внести эти изменения. Опять же подчеркиваю: бюджет и изменения в бюджет это функция правительства. Правительство не должно бояться и не должно думать о рейтингах. Оно должно думать о том, как прожить стране сегодня, завтра и после завтра. И поэтому, анализируя сегодняшнюю ситуацию, разрабатывая предложения, оно должно смело выходить со своими предложениями и находить ресурсы. А ресурсы, я многократно уже говорил, они в подъеме нашей экономике, в раскрутке работы отраслей. Вовсе не в "скороченні", вовсе не в "скороченні", повторяю, а в том, чтобы дать возможность тем отраслям, которые сейчас не имеют спроса, затоварились, останавливаются – дать им возможность работать. Вот сюда нужно направить ресурс.

Андрій Данилевич: Микола Янович, дозвольте, я вас, дозвольте переб’ю. Тому що я розумію, вам про економіку було б значно цікавіше зараз поговорити, але все ж таки ця тема, яка зараз найбільш бентежить людей, мабуть, вже не економіка, а, мабуть, це вибори, про які зараз всі говорять. Партія регіонів проголосувала за проведення президентських виборів 25 жовтня. Водночас на минулій програмі у нас, на "Свободі" лідер Партії регіонів Віктора Янукович заявив, що було б добре, якби провести дострокові парламентські вибори, тобто до президентських. Скажіть, будь ласка, ви можете зараз от позицію Партії регіонів з приводу одночасного проведення президентських і парламентських виборів озвучити?

Микола Азаров: Ну мы впервые поддержали идею досрочных парламентских выборов еще осенью. Нас стали уверять, что нельзя их проводить, потому что якобы кризис в стране. Я хочу, чтобы меня все поняли. Источником кризиса в нашей стране является наше правительство, наша власть. Чем быстрее поменяем, тем быстрее кризис пойдет на убыль. За это время, с сентября или там с октября месяца прошлого года, в соседних с нами государствах, во многих, уже выборы прошли, уже к власти пришли новые правительства, новые парламенты. И никто не ссылался ни на кризисы, ни на что. Взяли, перезагрузили власть, привели новых людей к управлению и спокойно выходят из кризиса. Нам помешали это сделать, так? Якобы наш народ выступал против досрочных парламентских выборов. Если б сейчас такие вопросы провели, то совершенно очевидно, что сейчас люди выступают "за". И чем быстрее мы их проведем, тем лучше. Но время упущено.

Андрій Данилевич: У нас є соціологи, ми запитаємо зараз. Зараз я хочу просто, щоб всі звернули увагу, це останні дані соціологічної компанії Research & Branding Group щодо симпатій до можливих кандидатів у Президенти. Це дані за квітень, компанія R&B. Рейтинг довіри до Віктора Януковича дещо зріс, порівняно з показниками минулого місяця, з лютим. Ну от, власне, в кого є бажання, соціологи можуть прокоментувати. Будь ласка.

Едуард Золотухін: Знаете, Андрей, это не совсем уровень доверия, это президентский рейтинг, скажем так. И если сравнивать эти данные нашей компании с февралем месяцем, то мы фиксируем тенденцию роста рейтинга Виктора Януковича, порядка 4%, в сравнении с февралем, некое падение, на пару процентов, это, правда, в пределах ошибки выборки по Юлии Тимошенко. И незначительная тенденция к росту по Арсению Яценюку. Но тройка лидеров, она сохраняется.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Олександр Олександрович.

Олександр Мороз: Микола Янович, скажіть, будь ласка... Минулого тижня ми, ну я зокрема, мабуть, і всі спостерігали, дивилися ту п’єсу, про яку ви розповідали. На одному з каналів, який паралельно говорить про свободу, не було вас. І основна діюча особа, яка остерігається ваших запитань, очевидно не могла відповідати на те, чому за рахунок емісійних грошей виплачується заробітна плата, пенсії. А якби ви там були, очевидно, довелося б відповідати і на інші питання. Чому сьогодні шахрайським способом змінюється, я так розумію, курс гривні? Чому сьогодні деякі вкладники у банках намагаються себе підпалити? Чому село не одержує ніякої підтримки від влади? Чому ціни ростуть нестримно, а гривня ніби зміцнюється і таке інше? От в мене таке питання, трошки делікатне. На тій передачі явно не вистачало професійної оцінки ситуації, яка завжди звучить із ваших вуст. Ви не можете сказати причину того, чи це, може, тактична помилка, чи, може, якась була інша обставина?

Микола Азаров: Мне трудно отвечать, потому что как раз в прошлую пятницу здесь был наш лидер, Виктор Федорович Янукович. И мы с ним были вместе, мы так привыкли уже на пару работать. Поэтому, откровенно говоря, я не знал, что у Шустера какая-то там передача проводится. Причем я хочу свое личное мнение сказать, Александр Александрович, что, к сожалению, эта передача у Шустера абсолютно заангажированная, абсолютно необъективная. И вообще очень трудно, скажем, вести дискуссию с человеком, который на белое говорит черное. Спокойно говорит, уверено и не стесняется, приводит любые цифры "с потолка", пользуясь тем, что, может быть, люди не проверяют. Моя профессиональная позиция: не дай Господь когда-то обмануть, потому что один раз обманул – следующий раз не поверили. Тот человек, о котором вы говорите, ну Премьер Тимошенко, она манипулирует цифрами любыми абсолютно спокойно.

Андрій Данилевич: Панове, зараз реклама. За кілька хвилин ми продовжмо нашу розмову про можливі сценарії розвитку політичної ситуації в країні, зокрема, в частині обрання Президента в парламенті.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Сьогодні ми обговорюємо найбільш реальні сценарії розвитку політичної ситуації в Україні. Відомо, що тиждень тому Президент заявив, що він в принципі згоден на проведення президентських виборів одночасно з парламентськими. За певних умов Партія регіонів теж підтримує цю ідею. І звучить ідея така, що бажано провести парламентські виори ще раніше. Однак в мене питання зараз до представників ЦВК, до вас, пан Андрій Магера, чи реально, існує сьогодні механізм одночасного проведення, чи ЦВК готове до проведення президентських і парламентських виборів одночасно 25-го жовтня саме.

Андрій Магера: Я таким чином відповім на ваше запитання і скажу, що за 18 років незалежності України, майже 18 років, були в Україні 4 президентські кампанії і 6 президентських. І ще жодного разу президентські і парламентські вибори не проводилися одночасно. Тобто в один і той же день, в день голосування не відбувалися. Відповідь на ваше запитання не дасть, не Конституція

Андрій Данилевич: Так, будь ласка, голосніше. Вас не чути.

Андрій Магера: Відповідь на це запитання, тут треба знати формат ще вашої передачі.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Андрій Магера: Тобто повторити ще раз те, що сказав?"

Андрій Данилевич: Ні, зрозуміло, всі чули, всі були, будь ласка.

Андрій Магера: І хочу наголосити на тому, що справді за 18 років незалежності жодного разу президентські і парламентські вибори ще не відбувалися одночасно. Тобто день голосування не був один єдиний спільний. Разом з тим відповідь на це запитання не дає прямо не Конституція, не закон про вибори президента України. Я не хочу, щоб склалася така думка, що я намагаюся уникнути відповіді, проте я лише дам, наведу такі приклади із законодавства. І нехай уже студія і гості роблять з цього висновки. По-перше, хоча закон про вибори президента України в багатьох місцях вказує, що в разі одночасного проведення виборів президента України з виборами народних депутатів, місцевих виборів і так далі, тобто така фраза в кількох місцях одразу є. Але давайте аналізувати два виборчі закони і зробимо висновок про строки проведення виборчої кампанії. На вибори президента України – це 120 днів. Вибори народних депутатів України, зокрема дострокові вибори – це 60 днів. В межах строків є певні етапи виборчого процесу, які виписуються невипадково і які існують теж невипадково. Другий момент, хоча для виборів президента і виборів народних депутатів України утворюються 225 територіальних виборчих округів, але механізм утворення самих округів, як на виборах президента, так і на виборах народних депутатів, є різним. Оскільки похідним для власне ключовим моментом для чого створюється територіальні виборчі округи на виборах президента України – є середня кількість виборців. Тобто територія України нарізається, виходить із середньої кількості виборців в окрузі. Коли на виборах народних депутатів, критерії зовсім інші – середня кількість виборчих дільниць в межах округа. Для прикладу, щоб не бути багатослівним, в місті Києві на президентських виборах зараз треба було б утворювати 10 територіальних виборчих округів, коли на парламентських виборах цілком достатньо і семи за законом. В Житомирській області – 10 на президентських виборах, вибачаюся, на парламентських, коли на президентські достатньо і шести. Так можна по багатьох областях.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз було б цікаво почути Ярослава Давидовича, вашу позицію з приводу можливості одночасного проведення.

Ярослав Давидович: Я скажу, що в світі я не знаю прецеденту проведення парламентсько-президентських виборів. Лише в Болівії 8-го грудня відбудуться вибори такі. І там та сама ситуація, що в Україні. На сьогодні немає законодавства. Але ж Україна не Болівія. І дійсно, якщо уявити собі так абстрактно відійти від цієї ситуації, т лише прийняття спеціального закону, який би відкинув повністю на сьогодні, склавши за 18 років традиції і правові традиції з застосуванням міжнародних норм права і все інше, лише за цієї умови можливі були б спільні парламентсько-президентські вибори. От я підтримую свого молодого колегу Андрія Магеру. Дійсно, сьогодні закон про вибори народних депутатів України, він набагато прогресивніший ніж закон про вибори президента. Про це ми, думаю, сьогодні будемо говорити. Адже ми сьогодні не маємо закону про вибори президента України ще, на жаль. Якщо навіть і говорити, то об’єднати, вони не поєднуються все рівно. Тому що частина людей, яка зайнята буде на президентській виборчій кампанії, так чи інакше буде балотуватися в народні депутати України і буде там задіяна. Вони не можуть сувміщати, відповідно до закону, цих своїх обов’язків. І позбавити їх теж не можна, адже це будуть порушені конституційні права.

Андрій Данилевич: Тобто якщо кандидат у президенти буде очолювати ще й паралельно список виборчої партії, що буде йти на парламентських виборах, це буде суперечити закону?

Ярослав Давидович: Ось сидять рядом колеги, народні депутати України. Уявіть собі, вони будуть спостерігачами по президентських виборах, адже їх партія зобов’яже і одночасно вони будуть балотуватися в парламент. Значить вони будуть зацікавлені, вони не можуть бути спостерігачами, тому що вони будуть зацікавлені, як кандидати. Одним словом, в нас в державі все можливо. Лише тільки за тієї умови, коли буде прийнятий спеціальний закон. Але резону і концепції його прийняття я наприклад сьогодні не бачу.

Андрій Данилевич: Можливо є резон. Юрій Мірошниченко, будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, я по-перше хотів би сказати, що це питання в першу чергу можна поділити на два блоки. Перший – це правовий. І другий – це політичний. Що стосується політичного питання, то звичайно це питання доцільності. На скільки сьогодні зміна влади потрібна одночасно і якщо йдеться про президента, якщо йдеться про Верховну Раду. Я думаю, що ми можемо тут наводити аргументи. Я думаю знайдуться і за, і проти. Тому я не буду забирати ваш час. А що стосується правового питання, якраз на це зверну увагу. Адже правильно Андрій сказав, що терміни Конституція дає нам різні, особливо, якщо виходити з дати 25-го жовтня, яка Верховною Радою тлумачиться, як чергові вибори, тобто передбачає 120 днів на підготовку, а дострокові парламентські вибори передбачають 60 днів. І здавалося б, ці терміни не можуть збігатися в часі. Адже президент не може призначити за півроку до припинення своїх повноважень дострокові вибори парламенту. Ця дискусія існує між правниками. Але давайте звернемося до Конституції, як вона говорить в статті 83-й щодо дострокових виборів парламенту. Вона говорить наступне, що, частина друга, позачергові вибори до Верховної Ради України призначаються президентом України і проводяться в період 60-ти днів з дня опублікування рішення про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України. Тобто не виключено, що президент до 25-го квітня підписує указ, але датою опублікування визначає період за 60 днів до 25-го жовтня. В такий спосіб ми ту правову колізію, яка зараз може вплинути на політичне рішення, знімаємо. Так само, якщо говорити і про законодавство, тобто закон. Адже частина третя говорить, що порядок проведення виборів народних депутатів України встановлюється законом, так само, як і 103-тя щодо президента. Тобто порядок можна змінювати законом. І навіть правильно пан Ярослав сказав, що це може бути окремий закон так само, як пам’ятаєте, ми ухвалювали його щодо третього туру президентських виборів. Сьогодні, на мій погляд, є правові механізми забезпечити одночасність виборів. Партія регіонів ставить питання в правовій площині, щоб не в кого не було ілюзій, що ми хочемо порушувати Конституцію і закони. Але головне питання, яке сьогодні є джерелом отого протистояння і власне вимоги нашої про дострокові вибори і президента і парламенту, полягають все ж таки в політичній площині. Влада не виконує покладених на неї обов’язків. І саме це зобов’язує опозицію говорити про негайну заміну влади.

Андрій Данилевич: Дякую. Ігор Кріль, будь ласка.

Ігор Кріль: Я хочу також підтвердити те, що сказав Юрій Мірошниченко про те, що є дві сторони цього питання. Є політична сторона і є юридична сторона. І на підтвердження політичної сторони хочу навести також приклад світовий, але не Болівію, а Францію. Цивілізована країна, яка сьогодні є однією із процвітаючих країн у світі. 58-й рік, ситуація в державі складна, економічна криза, політична криза, країна практично напередодні державного перевороту, військового перевороту. В той момент Де Голь говорить слідуючі слова: старі проблеми старими методами вирішити неможливо, потрібні нові правила. За півроку, всього на всього за півроку, у Франції проводиться референдум по Конституції, змінюється модель влади, проводять вибори президента, проводять вибори парламенту і ситуація в країні стабілізується. Сьогодні ми маємо ту ситуацію, яка говорить про те, що Франція – одна з передових держав світу. Тепер юридична сторона. Звичайно, непотрібно зараз глядачів заплутувати різного роду статтями, цифрами і так далі. Не це головне. Якщо буде вирішене політичне питання і політики домовляться про проведення одночасних дочасних виборів, то тоді потрібно зробити ще один крок. Потрібно прийняти закон про виборчій кодекс. До речі, "Єдиний центр" цей виборчий кодекс вніс у парламент. Там все зведено і все розведено. Там у всіх статтях продумано, яким чином можна провести і дочасні, і президентські, і парламентські вибори. Тому друзі, давайте краще ніж дискутувати, чи можна чи не можна, давайте зберемося в парламенті і приймемо цей кодекс і спокійно проведемо ці вибори.

Андрій Данилевич: Ігор Іванович, а ви щойно навели досвід Франції, а Франція – це президентська республіка за своїм устроєм. Ви за парламентську чи за президентську?

Ігор Кріль: Я за президентсько-парламентську республіку. І до речі, я хочу сказати, ви підняли питання одне дуже цікаве на початку передачі. Я вважаю, воно настільки цікаве, настільки абсурдне. Оскільки коли нам говорять, що президента повинен обирати парламент, то це говорять ті політики, які бояться власного народу з одного боку. З іншого боку, ці політики, вони фактично хочуть провести у державі державний переворот і узурпацію влади. Оскільки вас хочуть відсунути від виборів головної посадової особи в державі. Чому вони хочуть це зробити? Тому що в парламенті вони зроблять це простіше. Вони просто куплять цю посаду і на цьому це закінчиться.

Андрій Данилевич: Дякую.

Олег Зарубінський: Ви знаєте, шановні колеги, шановні телеглядачі, от підштовхування країни до третіх вже третіх за останні три роки парламентських виборів, третіх за останні три роки, це не що інше, як намагання видати корпоративний інтерес в кращому разі, а частіше особистий інтерес за державний – це перше. Друге – Микола Янович почав говорити про економіку, про професійне, про ті речі, які він знає, а ми, як Марк Порций Катун в римському сенаті весь час говоримо, що Карфаген має бути зруйнований. Причому він це робив так – він, коли виступав, чи це було про міську каналізацію в Римі, чи про збір податків, а він казав: Карфаген має бути зруйнований, щоб ми не говорили – про економіку, про бюджет, про все інше, підводиться до того, що мають бути дострокові вибори.

Андрій Данилевич: Пане Олеже, то яка ваша позиція, позиція Блоку Литвина?

Олег Зарубінський: Моя позиція дуже проста – це зробити дві арифметичні дії дуже прості. Президент України під час третього туру був обраний в 2004-му році, сьогодні на календарі 2009-й рік. перша дія – 2009 мінус 2004, 5 років президента України. І коли він сьогодні в кріслі знаходиться вже 4,5 роки, можливо говорити про президентські вибори. Парламент був обраний VI скликання в 2007-му році. Дуже проста арифметична дія – плюс 5 років, бо парламент обирається за Конституцією на той же термін. Скільки получається? 2012. Так ось намагання весь час педалювати питання про дострокові парламентські вибори – це технологічна маніпуляція, це повне маніпулювання громадською думкою.

Андрій Данилевич: Зрозуміло. Ви проти дострокових парламентських виборів. Я хочу зараз, перепрошую, соціологів запитати от що кажуть люди? Чи ви досліджуєте настрої людей? Вони виключно за президентські вибори? Чи вони за одночасну зміну владу і президентську і в парламенті.

Едуард Золотухін: Как раз у нас есть такие данные – 60% населения Украины сегодня поддерживает перевыборы президента Украины. И около 50% поддерживают досрочные парламентские выборы. Если говорить об их одновременности или развести их во времени, то 62% населения Украины поддерживают одновременно, все-таки, их проведение.

Андрій Данилевич: Дякую, Ольга Балакірєва, будь ласка. Мікрофон візьміть будь ласка.

Ольга Балакірєва: Я хочу сказать, что по нынешнему настроению у нас ситуация будет через две недели. Но если мы вспомним ситуацию перед предыдущими внеочередными парламентскими выборами, то тогда население фактически было примерно вот в таком соотношении расколото пополам. То есть примерно около половины были за, и около половины были против. Но здесь вопрос в том, почему против. Изменится ли ситуация после этого? Придут ли новые политические силы? Придут ли новые политические лидеры и будет ли новый состав парламента в состоянии выступить консолидированным и работать в интересах общества, в интересах народа? Поэтому, мне кажется, очень важно общественное мнение. Но решения должны принимать все-таки эксперты и в правовом поле и учетом последствий.

Андрій Данилевич: Дякую. У нас є знову ж таки останні дані за квітень політичних уподобань виборців. Давайте зараз їх побачимо і обговоримо. Будь ласка, ці результати зараз на екрані з’являться. Це дані за квітень компанії "R&B". Політичні вподобання громадян України у відсотках. Будь ласка. Коментар компанії "R&B", якщо можна.

Едуард Золотухін: Рейтинг политических партий на ну вот сегодняшний день, он примерно отражает ту же расстановку сил по президентским выборам, то что касается президентских выборов. Тройка лидеров у нас есть. Но сегодня проходит так же 5 политических сил по данным нашим и не проходит блок "Наша Украина.

Андрій Данилевич: Фактично люди орієнтуються на лідерів?

Едуард Золотухін: Фактически да, у нас получается рост по Партии регионов. Что интересно, на западе Украины примерно на 5% за последние два месяца.

Андрій Данилевич: Дякую, Володимир Семиноженко, будь ласка.

Володимир Семиноженко: Ви знаєте, я щойно буквально приїхав з Полтавщини на цю передачу.

Андрій Данилевич: Ви здається до нас удруге з Полтавщини приїжджаєте?

Володимир Семиноженко: Ну знаєте, всі дороги мабуть ведуть на Київ, чи а Полтавщину. Якщо б ми зробили соціологічне опитування в Полтаві і сказали б, якщо не буде обиратися на нових виборах діючий президент і діючий прем’єр, ми 100%, але вибори будуть позачергові і одночасні, було б 100% за. Тому люди вже для того, що побачили, що щось свіже може підійти, щось реально, що дбає не про крісло, а про країну, треба безумовно час, щоб такі люди з’являлися. І правила гри. Дивіться, є одна велика загроза і вона ж буквально на наших очах розгортається. Буквально три тижні тому в цій студії ми говорили, що цього тижня протягом 10-ти днів буде новий закон про відкриті списки. Де він? І не буде його. І поспіхом готуючись до нових виборів, хочуть уникнути і зробити той же самий закон, щоб ті ж діючі особи прийшли до влади одночасно і знову поділили між собою. Тому питання, щоб одночасність була пов’язана з тим, щоб кожний з двох людей, які відповідають за владу в Україні, написали власноруч заяви. І тоді, я думаю, всі ми підтримаємо і буде і політична доцільність, і так далі. А щодо аналогів з Францією, ми не Франція, там був Де Голь, у нас довіра, як до парламенту, так і до президента ще нижча тому нам треба сьогодні мати довіру людей. А подібна система виборів – це намагання сховатися від людей. І є за що ховатися. Тому одночасність, це ж теж заховатися і діючому президенту і всім у парламенті, щоб не відповідати потім перед людьми за всі дії.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Олесь Доній.

Олесь Доній: Окрім політичної і правової складової, про що вже говорили колеги, є ще психологічна проблема. І психологічна проблема особисто Віктора Ющенка. Очевидно він готував себе на два терміни. І тому сприйняв рішення парламенту про перевибори через 5 років президента, як дострокові вибори і почав виставляти умови, що він погоджується не через 10 років обиратися, а через 5, лише за умови. І в ці умови був варіант Конституцію, дострокові вибори парламенту і інше. Очевидно потрібно чітко сказати, що через 5 років президент має переобиратися згідно Конституції – раз. Але те, що позитивного він сказав, не тільки ж є якісь такі нерозважливі кроки. З позитивного він все таки чітко нагадав, що ці люди, які зараз є у парламенті, коли вони обиралися, обіцяли покращення виборчого законодавства. На жаль, коаліція, яка зараз і утворила уряд, нічого не робить для покращення виборчого законодавства. Всі говорять про якісь відкриті списки, але на жаль, парламент нічого не намагається навіть зробити зараз. І мені здається, що надзвичайно важливо те, що сказав сьогодні Микола Янович Азаров, що Партія регіонів не піде на змову з блоком Юлії Тимошенко, а вони мають нагадаю, конституційну більшість, для того, щоб провести зміни до Конституції. А бела небезпека, що ці дві найбільші сили проведуть зміни до Конституції, могли підвищити прохідний бар’єр, про що вже говорилося, могли піти на обрання президента в парламенті і фактично законсервувати цей політикум. Це є небезпечно. І тому, я не знаю наскільки у Миколи Яновича буде витримка, якщо наприклад Віктор Янукович скаже, що все таки вони йдуть на таку змову з Блоком Юлії Тимошенко, але якщо у нього вистачить сил і вистачить у більшості Партії регіонів, то я думаю, потрібно ставити питання зараз в парламенті, що потрібна зміна виборчого законодавства. Буде така зміна, то можна йти після виборів в президенти і на вибори до парламенту. Тому що цей парламент насправді не влаштовує суспільство. Цей парламент дискредитований.

Андрій Данилевич: Микола Янович, що ви скажете?

Микола Азаров: Ну первое, я хотел буквально маленькую ремарку сказать на счет Де Голля, что нужен украинский Де Голль, да Игорь? Я тоже так думаю, что в такой критический период времени нужен человек, который возьмет на себя ответственность. Вот то о чем Доний говорит, что Партия регионов пойдет ли на это. Я считаю, что Партия регионов поставит на себе крест, как политическая сила и может в такой краткосрочной перспективе – год-два – она что-то выиграет, может быть. Там портфели в правительстве или что-то такое. Но в перспективе Партия регионов будет разрушена, она самоликвидируется. А поскольку я стоял у истоков Партии регионов и был одним из ее основателей, я никогда на этот путь не пойду, лично я. Это я ответил тебе на тот вопрос. Теперь что касается избирательного законодательства. Вот Зарубинский рассказывал, что на ночь надо, мы ж недавно только избрали, да, год и три месяца прошло, или год и четыре месяца, нам с тобой еще 3,5 года можно сидеть. Не сидеть, работать.

Андрій Данилевич: Пробачте, недовіри в парламенті немає, як ми бачимо?

Микола Азаров: Удовлетворения от этого сидения никакого не испытываю. И поэтому рассуждать о том, нужны ли досрочные выборы парламента, не нужны, надо просто спросить, что мы с вами вместе, вот несколько нас народных депутатов сидит, да, вот за эти год и 4 месяца сделали хорошего для страны? Самокритично ответить. Вот давайте ответим. Вы ответите, поскольку ты представляешь правящую коалицию за правительство, которое довело страну до развала. Так? Нельзя сказать, что за 4 месяца ты много чего сделал, но за 4 месяца тоже ответь, пожалуйста. Теперь дальше спросим, а что, у нас судебная реформа проведена? Нет. А что, у нас структурные реформы в стране проведены? Нет. Что, у нас налоговая реформа проведена? Нет. Что, у нас изменен избирательный закон? Давайте, наконец, сделаем качественный парламент, чтобы там не статисты были. Я вспоминаю, я не знаю, помнишь ли ты, а я то вспоминаю первые созывы, да, где были не кнопкодавы, а где были личности, которые над каждым законом работали и бились на трибуне до последнего. Так или не так? Тогда комитеты работали творчески и профессионально. Ведь это все было. Значит, Украина имела такой небольшой, но опыт позитивный своего собственного парламентаризма. А что же мы растеряли этот опыт за последние 10 лет? Значит поэтому Олег, никуда не денешься, надо переизбираться.

Андрій Данилевич: Ми провели дуже одне показове дослідження щодо працездатності нинішнього парламенту. Неодноразово у цій студії лунали заяви, що новообраний президент мав би мати підтримку у Верховній Раді. Якби новообраний президент мав тут той розклад сил, який зараз і відповідно ті симпатії, які нині є у Верховній Раді, будь ласка, зараз побачимо на екрані, у нас три лідери і ймовірно, три ймовірні лідери і можлива протидія кожному з цих в разі, якщо він стане президентом. Будь ласка, в кожного ця протидія виходить, що є. це якщо зберігається нинішній склад парламенту і нинішні симпатії.

Олег Зарубінський: Це ж віртуально абсолютно.

Андрій Данилевич: Ну віртуально, не віртуально, але це нинішній склад парламенту. Це не означає, що кожен з лідерів, хто б не став президентом, він просто не матиме такої підтримки, необхідної для нормальної злагодженої роботи. Будь ласка, В’ячеслав Кириленко.

В’ячеслав Кириленко: Я от Миколу Яновича з повагою завжди слухаю. Микола Янович, я вам симпатизую. Може, як це не дивно прозвучить в цьому середовищі, але біда нашого політикуму, я і себе до нього відношу і е напевне і моя буда, от коли був 2007-й рік, ви працювати першим віце-прем’єром. Ваші аргументи тоді були прямо протилежними від тих, які ви навели зараз. І тоді ви аргументувати необхідність продовження перебування при владі уряду Януковича і от сидить Олександр Олександрович, який тоді був спікером і він теж аргументував те, що треба, щоб Верховна Рада просиділа, як ви сказали, 4 роки. Тепер ситуація змінилася, вам потрібно влади, ви аргументуєте протилежні речі. Я наприклад готовий йти на вибори щомісяця і там мене можуть і побити, а можуть і навпаки .Я не знаю, який результат. Хто візьме? Яка трійка лідерів? Тому що це питання умовне.

Андрій Данилевич: Це ймовірні.

В’ячеслав Кириленко: Але я хочу сказати, наприкінці минулого року серйозно йшла мова про вибори. Так тоді мало хто цю ідею підтримав, а це було до кризи. Зараз всі люди, які сидять у цій залі, знають краще за нас, що є криза, яка виливається в збільшення цін, яка виливається в інфляцію, в затримки по виплаті заробітної плати і таке інше. Що більшість людей у такому випадку вимагають від парламенту. Щоб він не тільки говорив про те, що буде потім. Потім то буде потім. Невідомо, чи воно буде це потім. А щоб працював уже тепер. Тому що депутати деякі опозиційні добру позицію зайняли – давайте ми проведемо вибори, а потім будемо працювати. Ну вибачте, зарплату всі ж отримують зараз і високу? Так давайте відпрацьовувати зарплату уже тепер. І приймати антикризові закони ті, які вносить і опозиція, Микола Янович, і уряд. І я, як група "За Україну", готовий голосувати і за урядові нормальні тексти і за опозиційні. Але давайте рухатися вперед. І якщо будуть конституційні підстави для виборів, ну тоді давайте говорити, поки що ж їх немає. І це погано. І останній зовсім момент. Дивіться, знову ж таки, треба голосувати за антикризові закони щодня, давайте порахуємо елементарні речі – 60 днів дострокова передвиборча кампанія. Травень і червень, так? 30 днів потім на формування коаліції. Липень, потім ще 30 днів на формування уряду, серпень. І я запевняю людей, що 4 місяці ніхто боротьбою з кризою займатися не будуть. А будуть займатися не тільки парламентськими, а й президентськими виборами, бо у парламенті уже із кандидатів в президенти можна сформувати цілу фракцію і ця фракція буде займатися своїми питаннями, а не розв’язанням проблем людей.

Андрій Данилевич: В’ячеслав Анатолійович, я по-перше хочу нагадати те голосування, яке було спочатку, що в принципі лише 4% довіряють Верховній Раді. Так, будь ласка, Микола Янович.

Микола Азаров: Мне же надо ответить. Потому что Вячеслав расписался вроде как лояльности ко мне и тут же обвинил, что я уж очень хочу вернуться во власть так, и поэтому инициирую выборы. Вот давайте посмотрим на разницу. Почему в 2007-м году мы были против, а почему в 2009-м году за? А потому что в 2007-м, дорогой мой, у нас строительство росло 35% в год, строительство, да. Мы шли колоссальными темпами, развивались. И мы бы вышли, например, в Киеве примерно на 2 миллиона квадратных метров в год. А это означает для них громадное количество квартир по дешевым ценам. А что в 2009-м случилось? Остановилось, дорогой мой, полностью остановилось. Но начало оно останавливаться еще летом 2008-го года. Вот когда мы первый раз вынесли резолюцию о недоверии Тимошенко, одним из главных пунктов было то, что кризис в нашей стране начинается с остановки строительства. Летом заморозили все стройки, так? Так вот давай сравним, что и зачем руководило вами в том числе, когда вы добивались досрочных выборов? Вы к власти рвались? Работала экономика, нормально страна жила, и мы бы встретили этот кризис, поверь мне, значительно в более комфортабельных условиях. У нас бы гривна не упала до 10 и до 8 не упала бы. Поверь мне, не упала бы никогда. И строительство продолжало бы работать. Вот наших соседей возьмем – Белоруссия. Как там этого Лукашенко не ругают, а у него экономика развивается – плюс 2% за первый квартал, например. Возьмем Азербайджан, выбросим нефтяников, которые дают большой процент, оказывается, экономика 9% дает рост, да? Значит, оказывается в условиях кризиса можно работать, а не плакаться, что вот мировой кризис пришел, все обвалил, все разрушил и выборы нельзя проводить. Выборы – это единственный механизм замены власти. Все.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Олександр Олександрович.

Олександр Мороз: Ну по-перше, я також приїхав з Полтави вчора, тому я можу говорити. По-друге – Микола Янович, ви ще нагадайте, що той склад парламенту 80% законів проголосував у 300 і 400 голосів. Тобто можна було працювати. Але я категорично проти дострокових виборів, якщо вони неконституційні, якщо вони незаконні, якими були у 2007-му році. А сьогодні всі підстави для дострокових виборів. І В’ячеслав Анатолійович мабуть пам’ятає, як один із їхніх лідерів, говорив: а ми за те, щоб кожного року проводити вибори, щоб тренувати суспільство. Сьогодні, виявляється, вже не треба тренувати. Бо тренування прийшло. А уникнення цих виборів сьогодні, бо тупик у владі, це теж корпоративний інтерес, це теж корпоративний інтерес і це треба розуміти. Але дуже важливо на які функції, яку роль буде грати президент, яка буде система влади? От в сьогоднішньому складі Верховної Ради можна елементарно прийняти закон про відкриті партійні списки. Причому я хочу нагадати ще раз, що 7 років тому я звертався до всіх керівників фракцій із проектом закону про відкриті партійні списки і всі відмовилися від них. А сьогодні всі розуміють, що це треба робити. І коротенька суть закону. Я концепцію на минулому тижні відправив у парламент. Будь ласка, 450 округів, кожен кандидат від списку партійного закріплюється за округом, у бюлетені буде приблизно 20-25 чоловік, не більше. Люди можуть вибрати конкретних кандидатів, кого вони знають, кому вони довіряють, хто буде звітувати перед ними. І тоді можна швидко поміняти склад парламенту приблизно на 70%, сприяти відділенню бізнесу від влади, що необхідно для України, бо це одна з основних загроз для України, для її перспективи. І визначитися стосовно всіх питань, які сьогодні назріли перед людьми, про які я згадував раніше. І тоді можна визначитися, чи разом з президентом, чи після, це вже технологія, це технічне питання.

Андрій Данилевич: Дякую. Правло Жебрівський, будь ласка.

Павло Жебрівський: Шановні друзі, ну послухаєш, всі такі розумні, всі такі класні, ви хлопаєте на кожен виступ, клянуться в любові і в приязні один до одного. Чого так погано живеться? Тобто можна скільки завгодно говорити і всі розумні речі говорять. Не знайдеш не одної дурної речі, всі правильно говорять. Але коли доходить, ну подивіться, Партія регіонів за відкриті списки, Блок Литвина за відкриті списки, "Наша Україна – Народна самооборона" за відкриті списки. Від коаліції є сьогодні спікер, який міг би підняти це питання на раді коаліції. Але чогось не приймається. Уже штук 7 законів про відкриті списки. Ми тільки одне говоримо з пустого в порожнє. Тому що ті люди, які ходять на ток-шоу, вони власне насправді за відкриті списки, але партійні лідери, які дуже рідко ходять на ток-шоу, але як ходять, то тільки займаються маніпуляцією свідомості людей, вони проти цих відкритих списків, бо немає яким чином провести тільки тих, хто угодний. Сьогодні говорить Микола Янович з приводу того, що він проти об’єднання з БЮТ і я йому щиро вірю, що він точно проти. Але як прийметься рішення його лідером і командою, яка біля лідера, і потім навіть і такої поважної людини, як в Миколи Яновича, просто не запитають і ми отримаємо те, що отримаємо. Через це, знаєте, оте переливання з пустого в порожнє, кільки за відкриті списки? Сан Санич каже, що 7 років уже говорять. Ну правда тільки в 2004-му році прийняли рішення про пропорційну систему, бо була мажоритарна, але потрібно діяти. Була змішана. Потрібно діяти, потрібно працювати над цим всім, а не говорити. І скільки ми не будемо говорити про економіку, чи потрібні дострокові, я би до речі хотів би, щоб ми про президентські вибори поставили крапку. Верховна Рада 401 голосом призначила вибори на 25-те жовтня. Є в народних депутатів, чи в президента можливість звернутися до конституційного суду. Тільки тоді будемо обговорювати іншу дату виборів президента. Сьогодні, на сьогоднішній день, вибори президента мають прийти 25-го жовтня. Через це ми маємо закрити цю тему до рішення Конституційного суду. З приводу Верховної Ради, єдине ще питання, безумовно, і думаю, що тут є консенсус, без перезавантаження принципів обрання Верховної Ради, переобрання дострокове, строкове не до чого не приведе, одні і ті самі гравці будуть. І давайте на цьому просто не переливати з пустого в порожнє. Або ми приймаємо нову систему обрання депутатів і тоді особистості прийдуть у Верховну Раду, а не кнопкодави, або переобрання дострокове парламенту не до чого не приведе.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Романович, от ви автор одного з законопроектів щодо змін виборчої системи. Скажіть, чи реально все таки?

Юрій Мірошниченко: Ми напевне перейняли ту естафету боротьби за відкриті списки.

Андрій Данилевич: Скажіть, чи реально, якщо парламентські вибори відбудуться одночасно, чи реально до цього часу все ж таки внести, змінити виборче законодавство?

Юрій Мірошниченко: Принаймні Партія регіонів абсолютно однозначно заявляє про необхідність ухвалення цього закону наш колектив авторів на наступному тижні презентувати цей закон з тим, щоб роз’яснити його зміст і депутатам, і суспільству. Але я хочу сказати про чесність, про чесність нас політиків щодо наших виборців. Це дуже важливе питання особливо в контексті про що казала пані Бекешкіна.

Андрій Данилевич: Пані Балакірєва.

Юрій Мірошниченко: Ой, я перепрошую, пані Балакірєва, я перепрошую. Якщо не буде нової якості по складу парламенту. І це дуже важливе питання. Якщо ми починаємо маніпулювати ну наприклад президентські вибори давайте проводити таким чином, щоб вік кандидата був збільшений наприклад до 40 і більше років. З тим, щоб уникнути участі одного з кандидатів. Є таке, обговорюється в кулуарах парламенту. Або давайте проведемо таку систему виборів наприклад в парламенті без участі народу з тим, щоб наш кандидат мав більший шанс отримати якісь переваги, цього не може бути. Я хотів би опонувати своєму колезі, якого я дуже поважаю, пана Кириленка, в тому сенсі, що дійсно нам є можливість працювати. Але якщо немає легітимності. Тобто ми не маємо права ухвалювати рішення, яке сприйме суспільство. Адже воно нам недовіряє. Деякі політичні сили згідно з підтримкою, якщо провести дослідження, сьогодні б мали бути у парламенті, ну наприклад "Єдиний центр", а його немає, як суб’єкта, який є носієм певної програми розвитку суспільства, або Партія регіонів сьогодні має наприклад більшу підтримку, але вона неадекватно представлена і влада, чому влада повинна бути замінена і в цілому парламент, а щоб в інший спосіб зробити її ефективно не можна. Якби ви сказали, що ви готові переформатовувати коаліції і була така можливість, так, ми в конституційний спосіб могли б змінити склад уряду з іншою програмою, якої, до речі, сьогоднішньої влади немає, ми б пішли долати кризу. Але оскільки парламент в своєму середовищі не знайшов консенсусу, хоча б компромісу, іншого способу в демократичному суспільстві, як на виборах, визначитися немає. Тому Конституційний суд, я останнє кажу, я думаю, найближчим часом дасть нам відповідь щодо підстави для дострокових виборів парламенту адже 83-я за поданням президента буде розтлумачена. І буде, звичайно, щодо нашого рішення постанови теж рішення Конституційного суду. Я думаю, всі крапки над "І" ми поставимо. І я б не лаяв сьогодні політиків, оскільки ми незважаючи на наші дискусії, все ж таки діємо в конституційний спосіб. А дискусія для демократії є абсолютно нормальним явищем. І опозицію теж не треба лаяти, оскільки вона є головний контролер влади. Ми присутні в парламенті, ми бачимо недоліки краще, ніж виборці, навіть ті, які за вас голосували і ми зобов’язані ставити питання про оновлення цієї влади.

Андрій Данилевич: Юрій Романович, от у вас прозвучала доволі гучна одна теза з приводу переговорів в кулуарах, з приводу підняття вікового цензу до 40-ка років для кандидатів у президенти. Микола Янович, пожартував чи ні? Вам щось відомо про це?

Микола Азаров: Слушайте, мне кажется, если парламент вынесет этот законопроект, то в данных условиях это бессовестно будет. Зная прекрасно, что у нас есть рейтинг, кандидат, которому только-только 35 лет и мы специально пойдем на этот унизительный шаг, да мы себя опустим. Поэтому я не представляю, кто за идиот, кто может такую поправку внести. Мы напротив за более широкую конкуренцию. Мирошниченко не зря же говорит. Мы за более широкую конкуренцию партий, движений на выборах. Мы хотим, чтобы в парламент пришли новые силы. Поэтому мы за обновление выборчого закона, мы за открытые списки. Потенциал Партии регионов настолько велик, что мы спокойно завтра составим 200 рейтинговых кандидатов в списке, совершенно спокойно. 200 нам надо или сколько?"

Андрій Данилевич: Ви знаєте, аудиторія, у вас є питання? Будь ласка. І зараз приготуйтеся до голосування, зараз проголосуємо питання. Будь ласка.

Глядач: "Меня зовут Володя, город Харьков. Скажите, пожалуйста, Николая Янович, вот вы ответственный человек, если ваши слова не расходятся с делами, тогда вы вполне можете положить мандаты, как это сделали недавно перед последними выборами и сделать сразу же выборы. Потому что вот эти пустые разговоры, извините, Донбасс не должен порожняк гнать, тем более ответственные люди, которые представляют Партию регионов. Потому что разговоры не только у вас порожняк, везде порожняк. Если вы действительно с Юлией Владимировной хотите заниматься Украиной, страной, то вам необходимо договориться. Потому что вечной войны не может быть у людей, у которых должны быть одни интересы. У вас же одни интересы – это же Украина.

Андрій Данилевич: Дякую.

Микола Азаров: Ну я не знаю, какие интересы у Юлии Владимировны, я бы за нее расписываться не стал. Второе – войны у нас с Юлией Владимировны нет и быть не может. У нас есть абсолютно разные подходы и разные понимания того, что надо делать вот и все. И мои подходы, мои принципы не вписываются в ее подходы и принципы. Поэтому как объединится нам? Вот объясните мне, пожалуйста. Теперь возьмем такой вопрос, как сдать мандаты, оказывается, хитро Юлия Владимировна сумела провести законопроект, по которому даже, если мы сдадим мандаты 175, сделаем меньше одной трети, то оказывается необходимо по этому новому закону чтобы следующие 150 вошли. Эти следующие 150 должны сдать мандаты, так, ЦВК пройти все эти процедуры, да. Но у нас есть еще 150. У нас 450 же в списке. Вот этот процесс, оказывается, по тому хитрому закону, который был проголосован поле того, как она это сделала, сдала 150 мандатов. Этот процесс во времени занимает очень много. Вот представьте, действующие депутаты 150 сдают, ЦВК там рассматривают, утверждают, заходят следующие 150. Потому 150 сдают, потом заходят следующие 150. И если из этих 150 хотя бы 10 найдется таких, которые не сдадут, вся эта хитрая механика рассыпается. Поэтому то, что у нас выборчый закон всегда писался под конкретную ситуацию, вот и привел к тому, что у нас такая непрофессиональная власть. И сейчас хотят Конституцию переделать отдельные товарищи под себя. Это приведет к тому, что он в очередной раз сформирует непрофессиональная власть и так без конца. Я хочу только один момент такой вот, мне, откровенно говоря, как быть, ну как быть, заставить эту власть пойти на выборы. И для этого надо использовать все необходимые механизмы, какие у нас есть. Все сделать для того, чтобы власть поняла – больше она управлять так не сможет. И последнее, что я хотел сказать, вот из этой серии последнее, через буквально два года мы будем отмечать 20 лет независимой Украины. Ну, давайте задумаемся, что за 20 лет мы для своего народа сделали? 20 лет, это исторический колоссальный промежуток времени. Мы могли создать абсолютно другую страну, могли создать, имели для этого все необходимые возможности. И через 20 лет вот эта власть расписывается вместе со своим парламентом, президентом, с правительством, судебной системой, расписывается в своей абсолютной полной некомпетентности. Значит, что нужно сделать? Полная перезагрузка власти. Вот и все.

Андрій Данилевич: Дякую, Микола Янович, дякую. Зараз ми йдемо на рекламу. І після реклами ми проголосуємо, дізнаємося вашу думку щодо ймовірного підняття вікового цензу про яке говорять в кулуарах, щодо підняття вікового цензу до 40 років. Зараз реклама.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Кілька хвилин тому в нашій студії тут прозвучала така теза від Юрія Романовича Мірошниченка щодо того, що кулуарно ведуться такі розмови про підняття вікового цензу для кандидатів у президенти України. Зараз я хочу процитувати статтю 103, конституції України. Там наступне: президентом України може стати громадянин, який досяг 35 років. Я хочу аудиторії пояснити, можливо хтось не знає. У нас тут фігурують симпатії до основних, імовірних кандидатів у президенти, відповідно до соціологічних опитувань. Віктор Янукович, Юлія Тимошенко, Арсеній Яценюк. Янукович і Тимошенко – це люди, яким вже виповнилося 35 років. Арсенію Яценюку лише у травні виповнюється 35 років. Саме тому, оце питання, про підняття вікового цензу, воно, в принципі, достатньо суттєве. Зараз я хотів би, секунду, зараз ми проголосуємо і тоді обговоримо, якщо в когось є бажання. Чи підтримуєте ви підвищення вікового цензу для кандидатів на пост президента? Будь ласка, "так" – підтримуємо, "ні" – не підтримуємо. Чи підтримуєте ви підвищення вікового цензу для кандидатів на пост президента? Зараз ведуться розмови щодо, ну кулуарно десь ведуться, є така інформація про підняття вікового цензу до 40 років. Чи підтримуєте ви підвищення вікового цензу для кандидатів на пост президента? Зараз – це 35 років. Людина, якій виповнилося 35, лише тоді може виставляти свою кандидатуру на посаду президента. Чи підтримуєте ви підняття вікового цензу для кандидатів на пост президента. Так чи ні? Будь ласка. Визначаємося. "Так" – підтримую підняття цензу, "ні" – не підтримую, тоді залишається віковий ценз 35 років, як і є зараз. Будь ласка, є результати, дивимось на екран. Результати. Так, прости 91%. Будь ласка, хто хоче прокоментувати?

Олег Зарубінський: .Ніхто таке питання взагалі не ставить, Ну мені здається, що знову чергова маніпуляція. Ніхто, абсолютно, не ставить питання про підвищення цього бар’єру.

Андрій Данилевич: Олесь Доній каже, що ставлять.

Олесь Доній: Насправді, влада зацікавлена завжди зацікавлена щоби не допустити будь-яку альтернативу. І це зовсім не анекдот про можливість підвищення вікового бар’єру. Вже свого часу, в Україні влада, злякавшись опозиції і молоді, вже такий фінт зробила. Па початку 90-х, коли ми, наприклад, з паном В’ячеславом були студентськими ватажками. А злякались страшенне влади, молодих і активних студентських ватажків і підвищила віковий бар’єр для балотування до парламенту з 21 року до 25 років. При чому проголосували за це абсолютно консенсусно і більшість комуністична в парламенті і опозиція, якою тоді були наші, начебто союзники, "Народний рух України", народна рада. Тобто, боялись молоді всі. І вони це зробили буквально на кілька років. Тобто така можливість є і зараз. Якщо влада злякається – вона те може зробити. І до речі, це абсолютно протирічить з Конституції України. Тому, що в нашій Конституції написано, що забороняється будь яка дискримінація. В написано, що за Національною чи статевою чи іншою ознакою. В даному випадку є дискримінація тим президентським бар’єром даному падку є дискримінація з цим президентським бар’єром з віковою ознакою. Це є насправді, така дискримінація в більшості країн і це залишається дискримінації одягу. Абсолютно очевидно, що якщо громадянин України має права – він має права і обов’язки. Права повинні бути однаковими. Може бути в 34 років нормальною і розумною людиною, а можна мати маразм в 90 років. Але в 90 років людина має право бути президентом – а в 34 нема. Права президента. Це дискримінація за віковою ознакою.

Андрій Данилевич: Дякую, будь ласка...

Юрій Мірошниченко: Ну по-перше, я би хотів би, тут мої колеги мене звинувачують, що я підігрую Яценюку. Я вам скажу чесно, я представляю молодих політиків, маю інтерес до того, щоб оновлення влади відбувалося. Але я точно не ставлю питання, щоб комусь з кандидатів окремих підігравати. Я мав на увазі, в першу чергу, чесні відносини зі своїми виборцями. Олесь зараз навів приклад. Як це робилося щодо оновлення парламенту. Сьогодні такі дискусії ведуться. Я абсолютно впевнений, і Микола Янович про це говорив, що ми цього не допустимо. Адже це зміни до Конституції, 103 стаття. І мені хочеться подивитись в очі тим людям, які будуть виносити зміни до Конституції, а це не можна провести навіть з точки зору того, що є принцип. Не можуть бути звужені права. Сказано 35, значить не може бути вже 40. Тому, що це звуження прав виборчих принаймні прав громадян України. Так ми цього не допустимо. Але контекст полягає в тому, що в усіх питаннях політики повинні дбати про довіру своїх виборців. 3%. І Інститут президента і Інститут парламенту не дозволяє сьогодні нам проводити реформи. Адже згадали, 17 років жодної системної реформи немає. Чи здатні ми сьогодні провести реформу, які сприймуть громадяни України? Ніколи, і саме тому, я кажу про чесність відносин зі своїми виборцями. Тоді, навіть, не приємні, якісь непопулярні кроки будуть з розумінням сприйняті, особливо коли йдеться про кризу. А навіть найкращі заяви, які супроводжуються видачею грошей, вони не призведуть до росту рейтингу, як це й відбулося зараз Якщо немає чесності у відносинах з громадянами. От і все, що я мав на увазі. А парламент треба оновлювати.

Андрій Данилевич: Дякую, Ольга Миколаївна чи проводились якісь соціологічні опитування щодо вікових особливостей політиків?

Ольга Балакірєва: Насправді такі питання ставились починаючи з початку незалежності. Чи повинні бути певні обмеження ,чи більшою мірою схильні електорат підтримати молодих, чи взагалі якого віку має буди перш за все президент або певні політики. І я хочу сказати, що приблизно з 98-го року. Коли, тоді в нас дуже популярна була, що наша незалежність сягла 7 років і наша країна буцімто пішла до школи, отака була асоціація. І приблизно з того часу, запит на молодих політиків, він підвищився, взагалі в суспільстві. Можливо, це ще пов’язане з тим, що ці 7 років, вони тоді знову ж таки не дали тих бажаних, швидких результатів, на які суспільство сподівалося. Але я б хотіла запропонували ще одну тему, якщо можна. Вона не пов’язана з професіоналізмом з одного боку і з тими речами, які б я сьогодні сказала, вони більше в площині моральності і нравственности. Якщо ми говоримо, що президент, якщо буде сьогодні референдум, то президенту 80% населення виказали б недовіру. Чи має право він залишаться на цій посаді. Чи має право він балотуватися ще на однин термі, навіть якщо це йому дозволяє Конституція. Теж саме хочу сказати, ми от побачили рейтинг, високий рейтинг Януковича, високий рейтинг Юлії Володимирівни, але якщо вони вже при владі, ситуація змінюється на гірше. Чи мають вони моральне право перед народом знову виходити і балотуватись на перші посади? Тому мені здається, що було б доцільно щоб не лише правові норми функціонували в суспільстві, а й і моральні норми. Соціальна зрілість наших сьогодні наших політиків і нашої еліти. І можливо з цього приводу було б цікаво знати і думку аудиторії і наших телеглядачів.

Андрій Данилевич: Дякую, Микола Васильович, яка ваша позиція щодо зміни, скажімо 103 статті Конституції?

Микола Оніщук: Я хочу нагадати, що про це вже сьогодні йшлося, про те, що народні депутати можуть бути обраними, якщо їм виповнилося 21 рік. І зверніть увагу, що в даному випадку, ми розуміємо про що йдеться. Один із імовірних кандидатів на президентську посаду навіть працював головою Верховної Ради. І є логічним запитання, якщо парламент довіряє особі, яка має, ще навіть не має 35 років, керувати парламентом. Тобто, представляти, вірніше, парламент України в взаєминах, то цілком логічно, що з точки зору навіть соціології, 35 років для посади кандидата, з моєї точки зору є мотивованим. Але оціночне судження, хтось можливо мати іншу думку. Що стосується з точки зору права, пане, ви самі зауважили, що це Конституційна норма. А від так, якщо хтось і має такі прагнення, то необхідно пройти досить непростий процес внесення змін до Конституції. Як на мене, в країні є більш значущі питання, пов’язані з Конституційним удосконаленням, чим проблема віку кандидата. І з цієї точки зору, теоретично це можливо. Але, маючи на увазі строк, який нас очікує, президентських виборів, а це або 25 жовтня або все ж таки січень. Я думаю, що здійснити всю, передбачену Конституцією процедуру внесення змін, яка включає: внесення законодавчої ініціативи, отримання висновком Конституційного суду, голосування 226, попереднє схвалення на одній сесії і лише 300 голосів на наступній сесії свідчить про те, що ця дискусія швидше за все, лише залишиться дискусією і віковий ценз, який сьогодні є в Конституції, він залишиться незмінним.

Андрій Данилевич: Дякую, зараз я до мікрофону хотів би Павла Івановича Жебрівського запросити, будь ласка. Микола Васильович, ви щойно говорили, що значно є важливіші такі питання щодо Конституції аніж 103 стаття, що передбачає збільшення вікового цензу. Павло Іванович, от ви заявили цього тижня, що є такий варіант, коли між Партією регіонів і БЮТ буде створена тимчасова спеціальна комісії у Верховній Раді і ця тимчасова спеціальна комісія винесе свій проект у Верховну Раду, змін до Конституції. Скажіть, будь ласка, на скільки це реально? І ви також підкреслювали, що там йтиметься про обрання президента у парламенті.

Павло Жебрівський: Якщо можна, власне хотів би прокоментувати те, що так довго обговорювали навіть на голосування ставили. Я думаю, що ділити лисих, патлатих, з бородою, поголених, молодих, старих не потрібно. Потрібно ділити на тих, людина має стрижень чи немає, має програму виходу України чи немає. Має команду, яка зреалізує програму, про яку вона буде декларувати, чи немає. Це ті критерії, які мають бути людьми вислухані і примінені до того кандидата в президенти, який має балотуватися на пост, найвищий пост в державі. І через це сьогодні, те що ми обговорюємо: зменшення вікового цензу, збільшення вікового цензу – це не реально. Абсолютно пан Микола правий, що навіть Конституція не дозволяє до чергових президентських виборів це змінити і це просто словеса. Але я думаю, що уже сьогодні, оскільки розпочалася президентська компанія, люди мають усвідомити кого вони мають обирати. Фантом, чи реального кандидата, який буде, прийде і буде виконувати і через кого, на скільки ефективно буде виконувати обов’язки, які на нього будуть покладені при обранні президентом України. Це дуже відповідальна, такий обов’язок людей і ми будемо відповідати за наше голосування. Кожен громадянин України, яким чином проголосував. Тому, що не тільки відповідальні той, кого обрали, але відповідальні і ті, хто обирав. І через це сьогодні перекладати з одного на іншу важелі, терези не потрібно. Тепер з приводу ТСК, тимчасової спеціальної комісії, яка імовірно може бути проголосована в парламенті.

Андрій Данилевич: Звідки у вас така інформація?

Павло Жебрівський: Безумовно, на сьогоднішній день, є фактично, майже повністю, ну на 90% узгоджений проект між БЮТом і Партією регіонів. Вони про це декларували ще осені.

Андрій Данилевич: Про це казав Андрій Клюєв.

Павло Жебрівський: Да, до осені минулого року, це підтверджував один із очільників Партії регіонів і фракції Партії регіонів Андрій Клюєв. Він це говорив пресі на українській правді в своєму інтерв’ю. Через це, це не з повітря і витає у повітрі, витає сьогодні ця ідея. Власне, Партія регіонів, як би не говорили, є неоднорідною, можливо це й добре, демократизація розпочинається. Однак частина Партії регіонів веде з одними консультації, друга частина Партії регіонів веде консультації постійно з БЮТ. Їм комфортно працювати з БЮТ.

Андрій Данилевич: Віктор Федорович Янукович і от щойно Микола Азаров чітко заявив, що вони за всенародне обрання президента.

Павло Жебрівський: Я думаю, що Микола Янович безпосередньо вірить і сподівається, що мають бути всенародне обрання президента. Але ще раз говорю, Партія регіонів не є однорідною. Є різні сфери впливу, течії, які безумовно в нас сьогодні, яка із них переможе в Партії регіонів, важко сказати. І я про те, що тільки що говорили про віковий ценз, точно так же в кулуарах постійно обговорюється питання с форматування більшості між Партією регіонів і БЮТ, при цьому це говорять не останні люди у фракції БЮТ і Партії регіонів і така імовірність є суттєвою. На скільки рішення таке прийме Партії регіонів і БЮТ на своїх політрадах і фракціях – від того буде і це залежати. Але безумовно така загроза існує. І цей законопроект, в тому числі з обранням президента в парламенті є уже в наявності і він, ще раз повторюсь, майже на 90% узгоджений.

Андрій Данилевич: Дякую, Ярослав Давидович, будь ласка.

Ярослав Давидович: Шановні, пане Павло. От ми вже друге питання обговорюємо, про що говорять в кулуарах. Це добре, що говорять в кулуарах. Це все, як кажуть, офіційно або не офіційно. Сьогодні, як на мене, більше болить питання те, що ми на сьогодні відсутні, практично в нас в державі відсутній закон про вибори президента України. Ми маємо прецедент, на сьогодні, шановні, оголошені вибори. Не будемо сьогодні аналізувати, Конституційний суд скаже законні чи незаконні на 25 жовтня. Але на сьогодні ми можемо сказати: ми маємо закон про вибори президента України, прийнятий і підписаний Леонідом Даниловичем 18 березня 2004-го року. Ми маємо закон про особливості проведення повторно голосування, 8 грудня був прийнятий. На сьогодні, архаїчно устарівший цей закон, шановні. У цьому законі сьогодні підписні листи, збір підписів. Архаїчно устарівший. На сьогодні, формування дільниць, формування округів. Я можу називати десяток статей, які в законі про вибори президента України, прогресивно відстають від закону про вибори народних депутатів України. І сьогодні, ви розумієте, я не знаю такої держави, де б уже парламенти прийняв постанову про проведення виборів не маючи закону. В 98-му році Олександр Олександрович була така ситуація, але тоді була дійсно, трошки політична інша ситуація. Що закон про вибори прийнятий, вибори на марші, Центральна виборча комісія формує з першого жовтня, так, були оголошені вибори, 13 листопада формується Центральна виборча комісія, 14 розпочинається виборчий процес, то що ми повторяємо ситуацію 98-го року сьогодні? Закон був, просто не було кому його застосувати, я кажу частково. А сьогодні де ми є? І де ми будемо через місяць часу, коли Конституційний суд, наприклад, визнає, що 25 жовтня потрібно проводити вибори. Ось про що треба говорити. Сьогодні в нас, шкода, що немає тут голови комітету державного будівництва, Олександр Олександровича. Він певно працює по принципу, як кажуть до 10 річниці Парад стоїть біля Бессарабського ринку, а він ще Європейську площу підмітає. Так і він думає, тут певний закон приймати, коли вже треба буде завтра вибори оголошувати, тобто починати, а тоді вночі закон будуть приймати. Ось тут сидить стільки представників, народних депутатів України. Скажіть, будь ласка, де ми є. І чого ми сьогодні не рухаємося вперед.

Андрій Данилевич: Ігор Кріль, будь ласка.

Ігор Кріль: Я повністю хочу підтвердити те, що сказав пан Ярослав, і я вам скажу, що вихід знову ж таки є. Виборчий кодекс, який внесений "Єдиним центром" у Верховну Раду, вирішується питання. Оскільки там об’єднано все. На основі прогресивного закону про вибори депутатів Верховної Ради. Там все чітко сказано. Його треба чим скоріше приймати. Я за конкретику. І я повністю підтверджую те, що молодий чоловік сказав, коли він говорив про порожняк. Парламентарі, пам’ятаєте, декілька передач назад ми тут всі обговорювали про те, що потрібні відкриті партійні списки. І був тут і голова Верховної Ради. Говорили про все і ні про що. І я тоді сказав, що ми на слідуючий тиждень внесемо Виборчий кодекс. Він сьогодні вже 4 тижня у Верховній рад. Про нього навіть ніхто не згадує, тому що він нічому не цікавить. Давайте друзі отут конкретно візьмемо зараз на себе зобов’язання, що ми завтра сідаємо і починаємо коректувати цей закон, такий щоб влаштовував всіх. Вносимо у Верховну Раду і приймаємо цей закон. Вирішить і питання виборів Верховної Ради за відкритими виборчими списками. Тоді ми будемо іти на бори. Тоді ми будемо іти на вибори, не купувати кота в мішку. Як ми ніби прийшли на базар, хотіли купити білого кота, але не дивилися, взяли мішок і понесли додому, відкрили, а тарний кіт. Ми повинні йти на вибори, беручи бюлетень, бачити конкретного кандидата, який від вашого округу буде іти в Верховну Раду чи в обласну раду і будите його знати. За нього проголосуєте і він буде перед вами відповідати. Сьогодні не купуєте кота в мішку.

Павло Жебрівський: Власне, хотів би з цього приводу сказати, уже не одноразово, тут в цій залі, в іншій залі, ми говорили про те, що ми маємо, от тільки закінчиться ток-шоу, сідати разом і приймати якісь закони.

Андрій Данилевич: Насправді, були такі домовленості.

Павло Жебрівський: І фактично жодна передача не обходиться після того, щоб хтось таку пропозицію не робив. На жаль, ще раз говорю, що в зв’язку з цією виборчою системою є лідери, які приймають рішення, в тому числі і на погоджувальній раді, в тому числі і на раді коаліції. Вони не зацікавлені в цьому. Але те, що є виборчий кодекс – це правда, є сьогодні в парламенті, депутати його отримали і працюють. Я знаю, що Юрій Ключковський завершує свій виборчий кодекс, в тому числі там де закон про обрання президента також передбачений. Я переконаний, що цих два виборчі кодекси потрібно узагальнити і прийняти якомога швидше. Але від сьогоднішніх тут заклань з приводу, вийдемо і приймемо рішення, на жаль до реалізації достатньо довгий шлях, на жаль.

Андрій Данилевич: Чому так складається? Що тут всі активно підтримують, а в парламенті...

Павло Жебрівський: Тому що лідери не сидять тут, лідери сидять там і в основному депутати особливого впливу на лідерів не мають.

Юрій Мірошниченко: Шановні друзі, давайте будемо чесними, я вже взявся за цю тему. Ну по-перше, я хотів би захистити Омельченка, оскільки він якраз та людина, яка докладає зусиль. Не треба сьогодні його виставляти таким, що він не зацікавлений в тому, щоби були закони. Що стосується нашої роботи. Давайте будемо чесними. От ми з Ігорем зустрічалися. От ми пообіцяли і нам не треба лідери. Оскільки ми суб’єкти законодавчої ініціативи. Ми зібралися, ми презентували один одному, бо там було кілька законів. Кожен з нас розказав, що він має на увазі, коли говорить про відкриті списки. Ми сказали, що є кодекс, Ігор задекларував готовність працювати разом і кожен це зробив, так було? Було! За один день цього не робиться. Далі, ми ухвалили рішення, що ми збираємося, можливо на кілька днів навіть, сідаємо разом, закриваємося і пишемо один текст. Було таке рішення наше? Було таке рішення! І навіть попереднє уже проговорили, щоб це найближчі пару тижнів ми зробили. Що стосується кодексу. Я дуже саму ідею підтримую. Але, що таке кодекс? Щоб ви розуміли. Це прекрасна ідея уніфікації всіх процедур і максимальної кількості тих матеріальних норм, які будуть застосуватися в усіх волевиявлення українського народу, починаючи від референдумів, закінчуючи виборами президента України. А це вибори місцевих рад, це вибори міських голів, це вибори Верховної Ради, це вибори президента. Ще додайте сюди закон про реєстр, закон про ЦВК. Об’єднайте тепер це в один механізм, узгодьте їх. І ви зрозумієте, що це робота, яку ми не зробимо, ну якщо бути чесними, за 10 днів. Я хотів би, щоб був кодекс. Але напевно прийдеться рухатися інкорпорацію. Тобто, коли є закони, які потім будуть об’єднані, ну скажімо, за принципом приєднання один до одного, а не кодифікації, як один закон. Я вам чесно кажу, теж ,щоб виборці розуміли. Але я оптиміст в тому, що ми зробимо закон і не піде виборча компанія президента без закону про вибори його. Тому я хочу запевнити пана Ярослава.

Андрій Данилевич: Олег Зарубінський.

Олег Зарубінський: Шановні колеги, я не розумію, чому з передачі в передачу ідуть весь час клятви про те, що депутати зобов’язані зробити. Мені здається, що не тут треба говорити. А дійсно, отак як мої колеги це роблять. Не треба на загал говорити. Це є обов’язок. Це не є досягнення і це не є героїзм. А от Ярослав Давидович дуже правильно поставив питання, проголошені відповідно до Конституції вибори, дата виборів. Тільки Конституційний суд визнає, Конституційно чи ні. Навіть, якщо не Конституційно, то пізніше чим січень 2010-го року президентських виборів бути не може. Погоджуєтесь з цим? Погоджуєтесь з цим. Коли ставиться питання про наявність закону про вибори президента, весь час стрілки переводяться знову на дострокові парламентські вибори. Нехай переводяться, але в даному випадку, треба бачити об’єкт, чим треба займатися, коли вже дата виборів встановлена. Але оскільки пане Павло вже, як монумент, там так довго стоїть. Можна я питання до вас задам. А що ви маєте на увазі пане Павло, коли кажете і звертаєтесь до людей, що не можна голосувати і не треба обирати фантомів. Що ви маєте на увазі під фантомами?"

Павло Жебрівський: Я ще раз повторюсь, що сьогодні тільки обличчя, тільки вік людини, він красивий чи розумний, чи сильний, чи ще якийсь. Таким чином обирати неможливо. Ще раз повторюся, що сьогодні тільки обличчя, тільки вік людини, він красивий, чи розумний, чи сильний, чи ще якийсь, таким чином обирати неможливо. Потрібно обирати свідомо і розуміти, що за цією особою, який підтекст є, чи є в цієї людини реальна програма, чи ця людина має можливості реалізувати свою програму і не відступати не на йоту від своєї програми, чи є в цієї людини команда, яка буде реалізовувати. Тобто кандидати на голів райдержадміністрацій, кандидати на голів обласних державних адміністрацій, кандидати на голову Секретаріату, щоб потім не міняти. І на скільки ця команда стала і чи ця команда відповідає тим критеріям відповідальності перед виборцями, перед громадянами, оце я мав на увазі, коли говорив, що потрібно дуже виважено голосувати за кандидата в президенти України. По-іншому – це просто можуть бути розчарування.

Андрій Данилевич: Павло Іванович, поясніть будь ласка ще одну свою позицію. Відомо, що ви виступаєте проти парламентської моделі в країні. Ви виступаєте за сильного президента. Обґрунтуйте будь ласка.

Павло Жебрівський: Ну власне у нас сьогодні не проведені в Україні ключові реформи. Не проведена реформа села, реформа земельна до кінця не проведена, не проведена реформа пенсійного забезпечення, не проведена реформа охорони здоров’я. Фактично ключові, житлово-комунальне господарство. Ключові реформи в державі не проведено. При парламентській моделі управління, при парламентській моделі держави здійснити ці реформи фактично нереально. Фактично потрібна сильна виконавча гілка влади. Я вважаю, що має відповідати, не потрібно Кабмінів і Секретаріатів президента, не потрібно на сьогоднішній день дублювання функцій виконавчих. Знову ж таки, вертаємося до того, є Кабінет міністрів, є начальники управлінь в областях, районах, які напряму підпорядковані міністрам і є губернатори так звані і голови райдержадміністрацій, які напряму підпорядковані президенту. І сьогодні може начальник управління ну допустимо юстиції, він підпорядкований напряму міністру юстиції. Але він скажімо так, у нього подвійне підпорядкування, але все таки за погодженням з міністром юстиції його можна призначити і звільнити фактично можна. І через це таке двочитання, подвійна підпорядкованість приводить до дуалізму влади, приводить до того, що немає відповідального. Ванька на Петьку, Петька на Маньку перекладають кожного дня свою відповідальність.

Андрій Данилевич: Ви за збільшення повноважень президента?

Павло Жебрівський: Абсолютно. Має бути президент, має очолювати всю виконавчу вертикаль влади в державі, має бути сильний парламент, який буде здійснювати контроль за виконавчою владою і тоді ми зможемо провести ті реформи, які сьогодні вкрай необхідні державі. І тільки після проведення реформ можна говорити, тому що до парламентської моделі держави західні демократії йшли сотнями років, а не якраз в такому розірваному, розколотому суспільстві говорити про ту парламентську модель, про яку так багато говорить політиків. Має бути відповідальність, має бути реформи і відповідальність має бути людини, яка взяла на себе цю ношу. І ця людина має обиратися прямим голосуванням всенародним, бо тільки народ, як носій влади, може довірити, скажімо, передати частину своїх прав людині. І це буде свідомий вибір людей. І коли люди будуть обирати свідомо, розуміючи про свою відповідальність за своє обрання, то тоді цей президент, цей лідер виконавчої гілки влади, чи той хто очолює виконавчу гілку влади, зможе мати цю довіру і зможе провести реформи, які в багатьох моментах є непопулярними.

Андрій Данилевич: А ви знаєте таку людину? Вона сьогодні є в країні, яка могла б стати лідером виконавчої влади?

Павло Жебрівський: Я думаю, що достатньо багато людей є і я переконаний, що народ на виборах, чи 25-го січня, чи 17-го січня обов’язково обере таку людину.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Васильович. От тут багато казав і Ярослав Давидович про недосконалість закону про вибори президента, на скільки він хиткий? Чи варто зараз щось з ним робити до виборів президента?

Микола Оніщук: Дуже вдало поставили питання, чи варто зараз це робити? Зверніть увагу, сьогодні ми говорили про деякі речі, щонайменше зараз про це пан Павло сказав. Що перше – можливо варто поміняти Конституцію, чи принаймні вдосконалити. Якщо ми з цим погоджуємося і зокрема йдеться про те, що наприклад запроваджується двопалатний парламент, то відповідно нам треба змінювати виборче законодавство, яке буде вже визначати, в якому порядку вибираються депутати нижньої палати і верхньої. Але навіть не це. Друга тема – активно сьогодні обговорювалася тема одночасних виборів. І я думаю, що фахівці із виборчого законодавства добре усвідомлюють, що зміст закону про вибори президента у випадку, якщо парламент ухвалить рішення з підстав передбачених Конституцією щодо проведення, разом з президентом, щодо проведення дочасних парламентських та президентських виборів, то відповідно і формулювання самого закону буде зовсім інше. Тобто спочатку треба розібратися де в нас ліс, а де кінь. І чим швидше ми внесемо ясність правову, насамперед правову ясність в те, в якій послідовності мають відбуватися фундаментальні політико-правові події в Україні, відповідно необхідно буде братися за вдосконалення виборчого законодавства. Поза всяким сумнівом, що це необхідно. І ще одну тезу, ви почали з ТСК. Я хотів би пояснити, можливо нашим телеглядачам і в тому числі тим, хто присутній у цьому залі, що таке ТСК у парламенті у зв’язку з внесенням Конституції? Треба мати на увазі, що парламент не займається безпосередньо розробкою текстів Конституції. Комітети парламентські а також тимчасові спеціальні конституційні комісії утворюються тоді, коли уже є законодавча ініціатива. У даному випадку конституційна. Тому це швидше обов’язок парламенту, щойно з’являється конституційна ініціатива, утворювати ТСК, незалежно від того, хто її вніс – президент, чи 150 народних депутатів. Питання в іншому – коли її утворити? Адже Конституція передбачає, що щойно закон щодо внесення змін до Конституції поступає до парламенту, він має бути скерований в Конституційний суд для надання висновку щодо його відповідності статті 157 та 158 Конституції. Тому сьогодні, навіть маючи на увазі, що президент уже вніс законопроект по внесення змін до Конституції в формі нової редакції, ще часу і підстав для створення ТСК немає. Тому що необхідно його відправити у Конституційний суд. Можливо найближчим часом з’являться ще якісь законопроекти. Партії регіонів, можливо БЮТ, можливо хтось інший внесе із депутатів. Це означає, що і цей законопроект необхідно скерувати до ТСК і лише після того, коли вони повернуться у парламент, будуть схвалені, бо там нічого не можна змінити до того часу, поки не відбулося попереднє схвалення 226 і лише тоді створюється комісія, яка має права комітету, бо Конституція – це універсальний документ, його не можна втиснути не в один парламентський комітет, не в інший. І вже тоді власне розпочинається процес творення Конституції, тобто її доповнення, змін, таке інше.

Андрій Данилевич: Дякую. Олександр Олександрович, будь ласка.

Олександр Мороз: Я не хотів би брати участь у цій дискусії. Але Павло Іванович сказав деякі, на мій погляд, речі шкідливі для формування суспільної думки. І тому заперечити йому хотів би таким чином. Реформи про які він говорив, реалізовані у Швеції, Австрії, Німеччині, багатьох інших країнах без абсолютної влади у президента. І виявилося, що люди можуть це зробити. У нас був в Україні надзвичайно сильний, найсильніший у Європі, мало не в світі президент за функціями, я не кажу, що сам по собі президент. 8 років а ще абсолютна влада, коли він декрети видавав урядові, які мали силу законів. Чому ж тоді ці всі реформи не пройшли? Навпаки розграбована держава, розтягнуте майно, розвалене село, знищене село і так далі. То давайте ж далі повернемося до такої моделі управління. Ми пройшли півдороги. За підтримки того ж Ющенка у 2004-му році внесли зміни до Конституції, маючи на увазі, що другий етап буде завершений близьким часом. І він би був завершеним у 2007-му році про передачу влади ближче до людей під їхній контроль, ліквідацію районних адміністрацій про які ви згадуєте, що треба команду підбирати. Сьогодні ніхто не може підібрати на 700 суб’єктів таки людей, не треба цього робити. Треба якщо проголосувати, то те, що дав висновок позитивний Конституційний суд зміни функцій місцевого самоврядування і поставити крапку у цій дискусії, це буде європейська модель управління і це буде те, що потрібно для людей. В тому числі і для реформації для тих реформ, які ви сказали в судовій системі і у всіх інших структурах влади.

Павло Жебрівський: Одну хвилиночку, я повинен відреагувати на це питання. Оскільки передача сьогодні повноважень від райдержадміністрацій до райвиконкомів особливо питання не вирішує. І Олександр Олександрович, потрібно робити адміністративно-територіальну реформу, робити громади і щоб громади напряму мали стосунки із центральним бюджетом. І сьогодні не потрібно шукати, міняти царя в Києві на, допустим, царя в Житомирі, чи на царя у Ружині. Сьогодні потрібно, що була територіальна громада і територіальна громада мала напряму бюджетні стосунки з центральним бюджетом. Тільки окремі повноваження можна райвиконкомам, облвиконкомам. Через це питання достатньо є дискусійним в цьому напрямку. І я не погоджуюся, що це є крок серйозний на зустріч. Це знову напів міра, на півкрок, а не вирішення кардинально питання про що ви говорите.

Олександр Мороз: Павло Іванович, не можна створювати громади. Громади є. Їм треба дати повноваження їм треба дати фінансові, бюджетні, податкові, інші повноваження і буде все гаразд.

Андрій Данилевич: Панове дякую. Юрій Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, справа в тому, що власне немає дискусії з цього питання ані в парламенті, ані в суспільстві. Тому я думаю, що посилення місцевого самоврядування не заперечується ніким, а я хотів сказати про інше, пане Павле. Ви дали тезу, якій би я хотів опонувати. Я за прямі всенародні вибори президента України, я особисто. Але давайте зважати на те, що є великий міф, що президент, який буде домінувати є більш ефективний, ніж прем’єр, який буде обиратися в парламенті і буде повністю очолювати виконавчу владу. Я вам скажу, в чому є цей міф. Адже ми думаємо, президент, особа має волю, вона цю волю ретранслює в якісь рішення і тим самим йдуть реформи. А ні, шановні, демократичний механізм передбачає, що рішення приймає не президент. Він їх лише пропонує. А рішення приймає парламент. І в чому парламентська республіка більш ефективна? Вона в тому ефективна, що парламент і уряд, тобто ті, хто пропонують рішення прем’єр наприклад, чи уряд, спираються на більшість у Верховній Раді, якщо йдеться про Україну. Тоді ті рішення, які запропоновані, окреслені в програмі уряду, перетворюються в закони і потім цими урядами реалізовуються і я вам скажу, що реформи швидше можна провести якраз при парламентській формі держави.

Андрій Данилевич: Павло Іванович, давайте послухаємо питання людей.

Глядач: Запорожье, Игорь Владимирович. Я слушал здесь выступающих, политиков, представителей власти. Каждый прав, но прав только для своей партии, для своих личных интересов. Давайте посмотрим реально, товарищ мороз говорил, что народ деградирует материально, нравственно, вот. Поедьте в глубинку, средние города вымирают. Что происходит? Ведь парламент, мы видели, 96% не доверяют, ну вы же там все находитесь, вам всем не доверяет народ. Разве это не так? Вы говорите, выбирайте. Из кого выбирать? Из вас выбирать. Это как хоккей – одна пятерка вошла, другая пятерка вышла. Вошла, вышла. Попользовались народом и наша страна Украина обогнала все страны по росту миллиардеров, миллионеров, а народ больше и больше нищает.

Андрій Данилевич: Ігор Володимирович, у 2004-му році ви кого підтримували?

Глядач: Разве народ выбирает? Разве за него не решают? Ко мне скажет из вас, что вы уверены, что у нас выборы демократические, народные, осознанные, продуманные? Или народом манипулируют? Кто скажет, что это так?

Андрій Данилевич: Ігор Володимирович, дозвольте уточню, ви в 2004-му році за кого голосували?

Глядач: "За Ющенко я голосовал.

Андрій Данилевич: А сьогодні ваші симпатії які?

Глядач: "Не за кого. Пока я не вижу там кому доверять. Ведь если человек получает совесть, он получает 20 тысяч гривен в месяц депутат, а в глубинке 500, тысяча. Какая честность? Люди, ну будьте ж честными. Ведь народ не глупый, не тупой. Или он мазохист, который выбирает каждый раз людей, которые его обувают и грабят?"

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, ще питання. Представтеся.

Глядач: "Роман Морозов, город Харьков. Все опять же замечательно говорят, нужна "новая кровь". В старой притче было сказано, что нельзя в чашку налить воду, если она полная. Ее нужно вылить – это раз. И Крылов: а вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь. Может быть, есть смысл тем партиям, которые проиграли парламентские выборы или парламент был признан недееспособным в следующих выборах либо просто не принимать участие, либо дисквалифицировать тех депутатов, которые были? Тоже касается и президента. Если уже несколько лет борются Ющенко, Янукович, Тимошенко, Ющенко, Янукович, Тимошенко, ребята, у вас не получается.

Андрій Данилевич: Пане Романе, до вас те саме питання, у 2004-му ви за кого голосували? Сьогодні які ваші симпатії?

Глядач: За Януковича. Яценюк.

Андрій Данилевич: Дякую. Ще питання в кого є? Будь ласка, давайте по черзі, щоб кожна частина, будь ласка.

Глядач: Добрый вечер. Станислав, Киев. Уважаемые, три часа разговора, а в общем, получается картина маслом, как говорил Давид Маркович. В 2004-м году, я являюсь участником "оранжевой революции", так как и все, к сожалению или к счастью, память у меня хорошая, помню Сан Саныча и помню Вячеслава. С трибуны вы говорили: все будет хорошо, всем все будет хорошо, у всех все будет. В принципе вы это говорили. Ребят, ну а ответственности никакой? Страну до ручки, пенсионеров до ножки, а молодёжь тыняется, не знает куда деться. Причем сидят все в долговой яме, в кредитах. И скоро будем сидеть во вшах. Мы, а потом уже вы. У вас зарплата, у вас все привилегии, ребят, да хватит думать о стране, и на следующие выборы мы будем идти молодежью. Давайте вы уже не идите туда. Возьмите молодежь, учите молодежь и вперед. Подымайте страну. Вперед ребята. Вам уже там делать нечего.

Андрій Данилевич: Дякую. Сан Санич, ваша відповідь. Стисло, якщо можна.

Олександр Мороз: Якщо ви уважно були на Майдані і слухали, я ніколи не виступав і не говорив, що буде добре. Навпаки я говорив, що буде складно дуже і треба набратися терпіння, бо багато чого доведеться зробити і не буде раю – це перше. А друге – я звертаюся до вас. Мені сьогодні вигідно біло б сказати, що правильно говорять люди. Один, другий, третій. Бо правильно кажуть. Але чи може сьогодні виборець сам на себе теж брати відповідальність? Йти на вибори всім, а не відсиджуватися де-небудь. Бо як мертві душі, то це означає, що за владу проголосували. А друге – не купуватися. Бо ви бачите, хто підкуповує виборців і всі це знають, але всі мовчать. Це не годиться теж. Тому щоб змінити владу, треба брати на себе відповідальність. Кожному брати на себе

відповідальність. Андрій Данилевич: Дякую. Скажіть будь ласка, чи ви готові взяти таку відповідальність на себе? Проголосувати от зараз Олександр Олександрович апелює до вас, власне, що ви кажете, що ви ще не визначилися.

Глядач: В конце концов ведь решение кто будет президентом, кто будет в парламенте не я принимаю и даже не депутаты, а эта финансовая олигархия, которая деньги, капиталы ворочает и дает подкормиться депутатам. Разве это непонятно?"

Андрій Данилевич: Тобто ви не вірите в чесність виборів?

Глядач: Да я знаю, что их не было. Каждый год выбираем и ничего не меняется и не будет.

Андрій Данилевич: Зараз у нас є представники ЦВК.

Юрій Мірошниченко: Непопулярну річ хочу сказати.

Андрій Данилевич: Стисло, так, щоб ми не загубили цю тему.

Юрій Мірошниченко: Давайте теж будемо чесними щодо політиків. Адже коли ви приходите на виборчі дільниці, скільки ви бачите в списку політичних суб’єктів? П’ять, шість, одного? Ні, там 40 здається минулого разу було. І скажіть будь ласка, говорячи про оновлення влади, я особисто балотувався кілька разів і "Нова генерація України" у 2002-му році, як політична партія була серед переліку тих політичних партій за які ви мали можливість голосувати, але ми набрали 0,77%. Тобто не лише політики винні, але й громадяни, які маючи вибір, все одно голосують за тих, кого потім критикують, теж несуть відповідальність за стан справ в Україні. Це правда.

Андрій Данилевич: Пане Андрію, чи є сьогодні підстави у людей сьогодні сумніватися в тому, що Центральна виборча комісія працюватиме чесно? Тому що у 2004-му році всі пам’ятають, якийсь транзитний сервер, який начебто спотворював волевиявлення людей. А що сьогодні в цьому плані? В плані захисту чесних результатів? Є якісь механізми? Висновки з 2004-го року.

Андрій Магера: Я скажу вам дещо парадоксальну річ. Попри те, що недостатнє фінансування і бюджеті, попри протидію окремих органів державної влади, Центральна виборча комісія завершить ту справу, за яку вона взялася – а саме питання реалізації заходів, передбачених законом про державний реєстр виборців. Другий момент – Центральна виборча комісії в особі її представників долучилася до робочої групи, яка була створена розпорядженням голови Верховної Ради щодо опрацювання проекту виборчого кодексу. І я думаю на днях цей проект виборчого кодексу буде зареєстрований у Верховній Раді народним депутатом України Ключковським, Підгорним. До цієї роботи були також долучені народні депутати Гриневецький, Крючков колишнього скликання від Комуністичної партії України і готовий матеріал буде презентований народним депутатам України. В мене немає жодних сумнівів у тому, що Центральна виборча комісія справиться зі своїми завданнями, які покладені на неї законом. Але разом з тим ми будемо прохати і прохати всі без винятку 5 парламентських фракцій – допоможіть, внесіть необхідні, життєво-важливі зміни до закону про вибори президента України з тим, щоб полегшити життя, як членам виборчих комісії – окружних і дільничних, як виборцям, так зрештою і самим кандидатам на пост президента.

Андрій Данилевич: Так, дякую.

Павло Жебрівський: Колега сказав тут, що не вірить і олігархія підтримує партії. Безумовно це правда, тому що за кожною із політичних сил стоять достатньо серйозні гроші, які фінансуються. Тому о платяться виконкомам в центрі, платиться виконкомам в областях, платиться виконкомам в районах. Без таких фінансових ресурсів говорити про створення партії достатньо ефемерно. Але для того, щоб люди не просто кивали, краще всього сидіти і казати: от є партії, які фінансують олігархи, є особи, яких фінансують олігархи і вони приходять до влади. Значить, якщо сьогодні ми хочемо, щоб олігархи не фінансували, потрібно що? Робити народну партію, справді народну. Не по назві. Щоб були членські внески і за ці членські внески утримувати і структури, і газети, і ті ж ефіри проплачувати, перепрошую, і так далі. Без такої речі і народ сам має взяти на себе відповідальність по створенню таких партій, які б утримувалися за рахунок членських внесків. Або самі члени партії фінансують свою партію, або вони повинні тримати тих товстосумів, які будуть платити. Бо хто платить, той замовляє музику. Якщо такого не робити, то це тільки виключно критиканство і ми будемо з передачі на передачу, з року в рік, говорити, що товстосуми правлять Україною. Якщо є такий суспільний запит, давайте створювати таку політичну силу, самі ї фінансувати і тоді не будемо кивати на олігархів.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз почуємо, чи ви переконали. Будь ласка. Кажіть.

Глядач: Давайте вспомним демократию греческую, которая засудила Сократа на смерть. Иисуса осудила демократия на распятие. Тройки наши осуждали во время Сталина людей честнейших, достойнейших на каторгу. Сейчас вы предлагаете опять партии выборы? Кто рвется к власти? Не власть против человека, а к власти рвутся испорченные. Они будут опять решать и управлять массами. Может ли человек решать и для себя решать полностью и брать за себя полностью ответственность, если мы говорим, чтобы мы отвечали за другого человека и понимали, как он себя поведет. Тут другие должны быть решения – нравственно чистые лидеры. Как Соровский, которые могли бы поднять дух народа и повести за собой, а не политик, который просто идеями замазывает свои решения.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз ми продовжимо спілкування з аудиторією. Буквально одну секунду. Пане Андрію, от ми заговорили про гроші і про ЦВК. Скажіть будь ласка, скільки грошей потрібно для проведення президентських виборів і чи дозволить зекономити одночасне проведення президентських та парламентських виборів?

Андрій Магера: На сьогоднішній день необхідно взяти до уваги те, що існує закон про державний бюджет на 2009-й рік. Там уже частина коштів передбачена. Разом з тим Центральна виборча комісія недавно прийняла постанову, якою звернулася до Верховної Ради, до Кабінету міністрів додатково виділити приблизно 230 мільйонів гривень. Щоб не склалося хибне враження, що Центральна виборча комісія вимагає щось незрозуміло для чого, я поясню звідки взялася ця цифра. Передбачалося попередньо, що ці видатки могли бути використані у 2010-му році. З огляду на те, що дата виборів парламентом визначена на 25-те жовтня і це питання для Центральної виборчої комісії не є предметом дискусії, то зрозуміло, що всі заходи повинні завершитися у 2009-му році. З огляду на це, фактично у 2010-му році тих видатків на 230 мільйонів гривень відповідно буде менше. Я сподіваюся, що парламент нас підтримає і внесе необхідні зміни до закону про державний бюджет України, принаймні я переконливо прохаю шановних народних депутатів.

Андрій Данилевич: Дякую. Ярослав Давидович, будь ласка.

Ярослав Давидович: Я хотів би, шановні, сказати, що платники податків, тобто наші виборці, повинні знати що це за гроші і куди вони йдуть, адже на вибори передбачається майже мільярд, шановні, це великі гроші. Із них 75% це складають гроші якими оплачується праця дільничних комісій. 75%, мільйон 300 тисяч буде працювати в складі дільничних комісій, так? Агітація одного кандидата коштує півтора мільйона, плюс 250 тисяч плакати, майже 2 мільйони. Якщо взяти одного кандидата, він має по два члени дільничної комісії і в територіальній комісії. Якщо взяти оплату праці членів комісії від нього, агітацію на нього і все решту, складеться немало-небагато, я тепер маю багато часу і підрахував, майже 25 мільйонів коштує один кандидат у президенти України. У нас на минулих виборах було немало-небагато було 26 зареєстровано із 44 які подали заяви. Я не хочу декого ображати, серед них були навіть трошки психічно нездорові, серед тих сорока чотирьох, кого нам вдалося відсіяти. У бюлетень було включено 26, шановні, які набрали 2 десятих, нуль, нуль дві сотих, сімнадцять сотих. Сьогодні ми знову йдемо на вибори президента і знову при цьому законі як тут казав Микола Васильович, закон повинен бути про вибори президента. А буде прийнято спільні вибори парламентські і президентські – напишете ще один закон. А ми повинні вже мати і зрозуміти, коли ми знов будем мати три десятки кандидатів, знову це мільярд порахований по старому закону. А якщо зараз ще парламентарії придумають інше, знову гроші виростуть, ось таке. Я приведу приклад, Андрій чогось поскромнічав, доба роботи членів дільничної комісії при підрахунку голосів коли пішли спати, не хочеться рахувати, завтра порахуємо, коштує немало-небагато більше 90 мільйонів. Ось так, дві доби – 200 мільйонів, 3 доби – 300 мільйонів. І маємо майже мільярд і буде другий мільярд рости. Я вважаю шановні, що ми дуже серйозно повинні підійти – це гроші наших платників, це з нашої кишені йде, при фінансовій кризі яка є в державі. Чому сьогодні от представники політичних партій, не взяти на себе от такий патріотичний клич, члени дільничної комісії обираються і працюють на громадських засадах, адже це кожен представник так же, рекомендує собі людей. Пане Мірошниченко, все можна, все можна тільки коли вони погодяться працювати за меншу зарплату. В 2004 році ми платили 200 гривень, зараз кажуть треба 600, бо зарплата зросла. Це зарплата зросла для шахтаря, зарплата зросла для цього, будівельника, а тут повинен бути, мінімально ми повинні збільшувати, розумієте? Бо ми так зійдемо до того, що буде бюджет працювати тільки на вибори.

Павло Жебрівський: Це можна буде робити тільки тоді, коли будуть справжні члени партії і члени партії тоді будуть працювати на громадських засадах. Будуть як виборчий інструмент використовуватись, записуватись в партію для того, щоб доопрацювати на виборах, тому що платить ЦВК, партії платять, давайте скажем чесно, ну хто брав у цьому участь, платять? Платять. Тобто і сьогодні в партії записуються ті, хто хоче, дуже багато, більша частина нажаль, які хочуть заробити на виборах. Коли будуть політично вмотивовані люди йти в партію, які є насправді амбітними людьми, які хочуть приймати участь в політиці, в тому числі чесні, віддані й прозорі, тільки після цього вони будуть на громадських засадах робити. До тої пори поки буде вибори – це бізнес, для якоїсь категорії людей, до тих пір бюджет буде тратити отакі суми про які ви говорите

Андрій Данилевич: Зараз, зараз, пане Ярославе, я хочу сказати, зараз, зараз Юрій Романович, я хочу сказати що в принципі левова частка грошей на кампанія – вона піде на агітацію. І ці гроші будуть витрачені

Ярослав Давидович: Ну я ж вам сказав, півтора мільйона на кожного кандидата, 75% заробітна плата складає в тому мільярді.

Андрій Данилевич: Якщо це парламентські вибори, то платитимуть ті люди, всі ті олігархи.

Ярослав Давидович: Ні.

Андрій Данилевич: Я хочу сказати що існує думка що в принципі, якщо великі обсяги готівки в час кризи будуть вкинуті на ринок, можливо це ще не найгірший варіант, будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Дозвольте я скажу, шановні, шановні наші громадяни, чому не можна, щоб у членів комісій оплачували якісь кандидати, тоді виходить, на кого вони працюють? Адже член виборчої комісії має працювати на суспільство, його лише делегує кандидат. Але ж коли його делегує кандидат і платить йому кандидат, як він буде рахувати? Ясна річ, що він буде рахувати на користь свого депутата. Чи позбудемось ми тоді фальсифікацій. Саме тому я і кажу – тільки суспільство має наймати людину на роботу, нехай за пропозицією кандидатів. Але ніяк не за рахунок пропозицій. Нехай кандидати платять."

Ярослав Давидович: Але зарплату не таку ж, ви, зрозумійте правильно, ми гроші викинемо.

Юрій Мірошниченко: Що стосується зарплати, я можу з вами погодитись. Більше, чи менше, але в будь-якому разі я вважаю що не можна припускати в самому законі сам принцип, який спонукає до корупції і спотворення результатів волевиявлення. Ось цього допустити не можна. Оце моя принципова позиція."

Павло Жебрівський: Таке враження, що ми в космосі і говоримо про космос. От люди ж приймали, ну приймали, ну де, яка партія не платила членам дільничної комісії за участь в ДВК?"

Глядач: В мене запитання. Дуже добре сказав Жебрівський і Мірошниченко, про партії, про вибори. Ми от тут сказали – що немає лідерів і ми не знаємо як вони домовляться там с партіями, так для чого нам 450 депутатів, еслі ми возьмем оцих 5 лідерів і нехай вони домовляються, вони бистріше домовляться з партіями. І гроші зекономим.

Павло Жебрівський: Ну на справді, абсолютно підтримую, поки ця система буде в нинішній системі виборів, то тільки 5 цих лідерів потрібно обирати, тому що по великому рахунку великих впливів немає. Поки не будемо, про це вже сто раз повторили, особистість а не партію і 5 чоловік знаємо, більше нікого не знаємо, якщо такі вибори будуть продовжуватися, то тоді п’ятірку й потрібно обирати, ви абсолютно праві."

Глядач: Хотів би доповнити, навіщо ви тоді? Нехай лідери домовляються.

Андрій Данилевич: Давайте ще людей послухаємо. Будь ласка. Представтесь, так.

Глядач: Город Донецк, горный инженер, шахтер. У меня есть рацпредложение – вам ведущему, и председателю бывшему ЦИК Давидовичу, где найти деньги. Как один товарищ предлагал, я его хотел опередить, но вы мне поздно дали. Есть предложение, у России на 152 миллиона 450 депутатов. У нас на 45 миллионов 450 депутатов. Я предлагаю 200 депутатов конкретно сократить и поставить на мнение вот этой массы людей, и плюс избиратели все оценят это предложение. И тут будет миллионы денег. Умножьте на средний обход депутата, обходятся машина, обслуга, бензины, обойдется в 100 тысяч.

Андрій Данилевич: Знаєте давайте як зробимо? Ми зараз проголосуємо за вашу пропозицію скоротити кількість депутатів у Верховній Раді. Секунду, давайте проголосуємо. Ви пропонуєте скільки, 250? Давайте так. Чи підтримуєте ви ідею скорочення чисельності депутатів у Верховній Раді до 250? Чи підтримуєте ви ідею скорочення депутатів у Верховній Раді до 250? Будь ласка. Так – підтримую, за скорочення депутатів, ні – лишається той самий склад 450 депутатів. Голосуємо. Зараз, результати на екрані і продовжуємо. Зараз результати на екран. Бачте, принаймні ідея прозвучала від людини і ми одразу поставили її на голосування

Володимир Семиноженко: Про якісь депутатського корпусу, щоб вони менше ще грошей забирали. Так от є ще одна ідея. Якщо депутат пробуде один термін, він вже так зрісся зі своїм кріслом, що не хоче від нього відходити. Другий термін, взагалі, він же не мріє, не думає про своє життя без Верховної Ради. Вони ходять коридорами потім і так далі. Треба провести, як до речі, і до президента це торкається, до вибору директорів Інститутів дехто приймає. Два терміни – одна особа і не більше. Давайте проголошуємо, хто за цю пропозицію. Тоді буде оновлення їх все ж таки, свіже, навіть при закритих списках.

Андрій Данилевич: Сан Санич, будь ласка.

Олександр Мороз: Можна зменшувати кількість депутатів, певна річ, але ви перед цим голосували про відкриті партійні списки аби депутат спілкувався з виборцями і так далі. Давайте запишемо 50 депутатів буде всього. Але це буде все одно, як ви обираєте людину з іншої країни. Людину, яку ви ніколи взагалі не побачите і він не знатиме ваші проблеми. У Росії, треба мати на увазі, що є ще верхня палата, яка за кількістю майже така, як палат представників. Потім у кожному регіоні, в кожному суб’єкті Федерації є ще законодавчий орган, так як у Німеччині, скажімо, у землях і так далі. І тому є оптимальна структура, яка вибрана по суті у світі у конституційному праві для реалізації конституційного права. Певна кількість депутатів. Тому не тут економія, економія в іншому. Я вам поясню зараз у чому річ. Коли йдуть вибори, чи парламентські, чи президентські, то витрати йдуть не тільки ті, що назвав зараз Ярослав Давидович, ні, ще тратять суб’єкти особливо ті, які гроша мають, а я можу назвати із тих провідних, які називаються сьогодні, близько 8 мільярдів іще викидається на вибори на підкуп виборця, на утримання доплати комісіям і тому подібне для того, щоб забезпечити свій результат, на рекламу, коли одна секунда коштує 3 тисячі доларів.

Андрій Данилевич: Сан Санич, я дуже перепрошую, зараз реклама має бути терміново.

Олександр Мороз: А це гроші з матеріального виробництва, це ваші гроші.

Андрій Данилевич: Зараз реклама, після реклами ми будемо обговорювати події в колишніх радянських республіках, у Молдові та Грузії і чи є небезпека відтворення таких подій в Україні.

Андрій Данилевич: Доброї ночі, шановні телеглядачі. Вітаю вас вже після опівночі в прямому ефірі на "Свободі" на телеканалі "Інтер". Сьогодні в програмі ми обговорюємо різні сценарії розвитку політичної ситуації в країні. На жаль, цього тижня одразу у двох країнах, радянських республіках відбулися масові акції протесту. У Молдові опозиція не погодилася з результатами парламентських виборів, які виграла Комуністична партія – вона здобула там 50%. І грузинська опозиція на мітингу в Тбілісі звернулася до президента з вимогою піти у відставку. Давайте зараз подивимось, як відбувалися події. Я прошу на екран вивести відповідний відео-фрагмент. І після ми продовжимо нашу дискусію. Отже, для обговорення цих події – у Молдові та Грузії – у зв’язці з внутрішньополітичними подіями, що відбуваються в Україні я запрошую до мікрофону В’ячеслава Анатолійовича Кириленка, будь ласка. Пане В’ячеславе, не дай Боже, щоб такі події колись відбувалися в Україні. Але в принципі, це теорія, гіпотетично можна представити, що таке може відбутися. На вашу думку, чи є підстави, чи є загроза, небезпека таких подій в Україні?

В’ячеслав Кириленко: Я думаю, що немає, хоче може комусь, не думаю, що в нашій країні, десь поза нашою країною, може, б і хотілося, щоб у нас таке було. Але українці – народ взаємо-толерантний. Я думаю, що бажання розв’язувати все на підставі професійної розмови і товариської дискусії у нас домінує. Інша річ, що влада ніколи не повинна бути авторитарною і недемократичною. Якщо є вимога людей щодо перерахунку голосів і є підстави для цього – значить треба на це йти. І в Молдові на це пішли, в тому числі діючий президент. Якщо була така вимога, наприклад, в Україні 4,5 роки тому, то треба було йти на це зразу, і не було би тих подій, які мали масовий, але мирний, безумовно, характер на Майдані в Києві. Те саме потрібно Грузії. Як є тільки вимога щодо демократизації чи якісь сумніви щодо легітимності, треба йти назустріч і на діалог. Принаймні для мене, наприклад, іншого підходу немає. І в нашій країні також повинні бути якісь рецепти, які дозволять виходити на компромісні рішення. Ясна річ, що одні говорять про вибори, але вибори все одно не можуть бути всеосяжним рецептом. Я особисто переконаний, що будь-які вибори, які проведуть зараз, дадуть майже той самий результат, що і рік, півтора, два роки тому. Більше того, я переконаний, що розмови про відкриті списки – це, вибачте, профанація, це відволікання уваги людей від дійсно серйозних речей. Я вас запевняю, що по відкритих списках будуть іти ті самі люди, що і по закритих списках. І якість парламенту від відкритих списків не зміниться. Тому якщо серйозно говорити про реформу виборчої системи, то треба депутата цього – і центрального, і місцевого – повернути людям. А для цього ніякі не відкриті списки. А треба повертатися до змішаної системи, коли є округ, є люди і є депутат. І депутат має обов’язок, якщо він хоче бути переобраним, іти до людей і вирішувати їхні проблеми – як депутат парламенту, так і місцевої ради. У нас зараз все перекинуто із ніг на голову. Депутат навіть будь-якої районної ради, він теж великий політик, як і в парламенті всі, він не вирішує питання каналізації, вибачте, доріг, дахів чи фасадів будинків, а він займається теж високою політикою, як йому то велять і Києві вожді. І в кожній місцевій раді відбуваються політичні дебати, обирають, переобирають, визнають, не визнають. При цьому теж зарплату отримують, рішення не приймаються. Тому фронтально має відбутися реформа виборчої системи. Але не думаю, що щось вирішать відкриті списки. Крім того, я би не накликав, хоч може зі мною аудиторія і не погодиться, але я би не накликав на країну дострокові вибори – і парламентські, і президентські. По-перше, з тієї причини, що я сказав – дострокові парламентські нічого не змінять. Потім люди будуть ще більше незадоволені новим парламентом. І кількість депутатів же ж не зміниться, тому що будуть обирати заново 450, а не 300 і не 200, як ви сказали. Над цим теж треба подумати. По-друге, ми можемо хоч щось зробити планово в країні? У нас, якщо виходити з рішення парламенту, 25 жовтня президентські вибори. 27 червня, якщо бути зовсім точним, вже стартують президентські перегони. Всі кандидати намальовані вже були на передачі на табло. Вони вже всі в низькому старті. Я думаю, що ця кампанія має відбутися планово і бажано без ексцесів. А потім вже, можливо, після президентських виборів можуть бути логічними абсолютно на новій виборчій системі дострокові парламентські вибори. Тому що треба консолідувати систему влади. І щоби проти новообраного президента, чи це буде старий президент, але заново обраний, чи це буде хтось із нових кандидатів, не почав із такої ж затятістю воювати старий парламент. Значить його треба в будь-якому випадку переобирати. І останнє. Я хоче все-таки повернутися до питань злободенних. Ми говоримо про високу політику. Я думаю, що вона в багатьох випадках є людям не те що не потрібною, а оце про статті, про норми і про регламент – не зрозумілі. Я все-таки наполягаю на тому, щоб парламент, який працює в чинному режимі і депутати отримують зарплату, працював уже зараз. Тому і для опозиції, і для уряду я пропоную три простих кроки на наступний тиждень. По-перше, ухвалити закони припиняють наступ на малий бізнес. Бо люди самі заробляють собі гроші, а їх постійно душать з уряду законопроектами. По-друге, прийняти таки зміни до Бюджетного кодексу, щоб дати гроші самоврядуванню, місцевим громадам, про що говорилось. Рік уже лежить в другому читанні закон. Щоби запровадити податок на дорогу нерухомість, і лишати повністю цей податок на місцевий бюджет. В Донецьку, в Запоріжжі, у Львові, скрізь. І по-третє, зміни до бюджету. Тут Азаров на початку передачі говорив. Він правий. Причому одні сили і протилежні вимагають зміни до бюджету. Та ці зміни потрібні для того, щоби провести чесну розмову з людьми і оцінити дійсний стан справ в економіці – що можна виконати, а що ні. Захистити соціальні статті і по можливості. Викинуто те, що надуто під конкретних депутатів, але виконано не буде, і зафіксувати зобов’язання перед людьми до кінця цього кризового 2009 року. І уряд повинен це робити. Прем’єр від цього нікуди не дінеться, тому що це її робота. А вже ми, опозиція будемо опонувати, покращувати, але приймемо той закон, який потрібен не уряду. Тому уряд його не хоче вносити, тому що він йому не потрібен, а потрібен простим людям, які живуть в нашій країні.

Андрій Данилевич: Пане В’ячеславе, у мене є до вас таке дещо провокаційне питання у світлі вашого категоричного спротиву достроковим парламентським виборам. Інформація, що створили власну політичну силу, і просто не встигаєте до парламентських виборів її належно розрекламувати і створити необхідну політичну структуру до парламентських виборів. І саме тому ви так проти парламентських виборів.

В’ячеслав Кириленко: З одного боку, це дуже просте пояснення, якщо хтось вас так інформує, то не вірте цим людям. Це примітивні люди, не вірте їм. По-друге, політична сила – це ж партія, наскільки я знаю. То ніякої партії я не створював, громадський рух у нас. Але громадський рух для того, аби отримувати накази і ініціативи від людей і бодай виносити ці питання на порядок денний в парламенті, що ми робимо в питаннях захисту малого бізнесу, в питаннях захисту місцевого самоврядування і в інших подібних питаннях. Але громадських рухів багато. Зараз величезна кількість людей поки що, які не втратили віру в те, що щось можна змінити, об’єднуються якраз не в політичних партіях, тому що партіям дедалі більше не довіряють, і може, правильно і роблять. Об’єднуються в громадських рухах. Тому якраз в цій справі я не бачу нічого поганого. І громадський рух "За Україну" діє, і має депутатську групу "За Україну", яка в складній ситуації опонує і Блоку Тимошенко, який в коаліції, і Партії регіонів, яка в опозиції.

Андрій Данилевич: Напевно, В’ячеслав, ви підняли питання довіри до депутатів, і сказали, що відкриті списки нічого не змінять. У нас в рекламі підійшла людина, пан Роман, і він запропонував поставити на голосування наступне питання: чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашим округом? Давайте зараз до всіх одне питання. Чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашим округом? Так, спілкуються, ви їх бачите. Ні, не спілкуєтесь. Ви не знаєте, може, в обличчя їх. Будь ласка, голосуємо.

В’ячеслав Кириленко: Не ті, не ті не спілкуються.

Андрій Данилевич: Верховної Ради… Чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашим округом? Так чи ні? Будь ласка, голосуємо. Депутати Верховної Ради. Голосуйте, будь ласка, у вас є відповідні пульти в руках. Чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашими округами, депутати Верховної Ради? Так чи ні? Будь ласка. Відповідно кнопка "так" – спілкуються, ви їх бачите. Ні, не спілкуються, і ви не знаєте їх. Чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашим округом. Так чи ні? Будь ласка, голосуємо. Так чи ні? Чи спілкуються з вами депутати, закріплені за вашим округом. Будь ласка, голосуємо. Є вже результати, давайте подивимося на них. Так – 8%. Хто проголосував так? Цікаво просто побачити. Ви? Будь ласка. Тобто, у вас позитивний досвід спілкування з депутатами? Мікрофон швидше, будь ласка.

Глядач: Наш депутат Кравченко Александр Павлович. Он постоянно выступает по местному телевидению и от него видна работа его деятельности в городе.

Андрій Данилевич: Дякую, я так розумію, це депутат, мабуть…

Глядач: Днепропетровской области, город Марганец.

Олександр Мороз: Андрій, а можна по другому поставити питання? Що краще – депутат, який серйозно працює над законом корисним для вас, чи той, який спілкується з вами? Я думаю, що корисне спілкування ще важливіше, щоб депутат займався своїми обов’язками, бо я знаю депутатів за багато років, які не були на засіданні ні разу за всі каденції. І я хотів би запитати В’ячеслава Анатолійовича і трошки не погодитися з ним, значною мірою не погодитися. В Україні ситуація ні чуть не краща, вона гірше, ніж у Молдові. І діаграми сьогодні показали, що люди не підтримують владу, ніяку владу не підтримують. Довіри не мають. Треба сьогодні поборотися за довіру до влади. Я закінчуючи ту тезу, котру починав до перерви, хотів сказати. На вибори, справді розкрадаються на виборах колосальні гроші ваші, а потім відпрацьовуються вони назад. Щоб цього не було, треба бізнес і владу розділити, бо сьогодні влада не ваша, сьогодні влада крупного капіталу. І вона так і буде діяти далі. Так от один із механізмів розмежування бізнесу і влади – все-таки закон про відкриті партійні списки. Це мажоритарні вибори із партійною приналежністю кожного кандидата, щоб сказати простіше. І тоді можна дати відповідь на багато проблем, бо зміниться парламент і зміниться підхід. І будуть люди, які будуть контролюватися виборцями. Тоді буде і контакти, і інформація, і все інше.

Андрій Данилевич: Дякую. Пане В’ячеславе. Ви – розмежування бізнесу і влади?

В’ячеслав Кириленко: Про це скільки людей із скількох партій нам відомо, так вони стільки років про це і говорять.

Андрій Данилевич: Якщо ви проти парламентських виборів, в який спосіб ви бачите оце розмежування?

В’ячеслав Кириленко: Всі розмежовують бізнес і владу, тільки у кожного в партії бізнес, причому по повну зав’язку. І незалежно від того – чи партія називає себе правою, чи партія називає себе лівою. Тому вихід тільки в тій ситуації, коли парламент буде не цікавий бізнесу, навіть не так бізнесу як бізнесменам, коли бізнесмени не будуть для себе мати мотиву йти в парламент. А зараз вони такий мотив мають, причому повним ходом тільки на підставі існування, наприклад, депутатської недоторканності. Тому поки, наприклад, це буде, бізнесмени будуть іти в парламент повним ходом. І це в основному люди, до речі, я нічого не маю проти підприємництва як такого, але які з’являються на засіданнях вкрай рідко, якщо не сказати, що взагалі не ходять. І при цьому зарплату отримують таку, як ті депутати, які ходять. І рішення якісь, які впливають на розвиток підприємництва як такого, все одно не приймають, тому що як правило зайняті тим, як захистити свій бізнес і його розвинути. Якщо парламент на це тратить інколи до половини свого часу, то виникає питання спроможності цього парламенту. А все оце, що я кажу, це в тому числі і конституційна реформа, тому що багато хто говорить серед іншого про скасування або бодай обмеження депутатської недоторканності. У мене питання до діючої коаліції і до діючого парламенту. Ми ж проголосували були 226 голосів за початок процедури скасування депутатської недоторканності. Направили в Конституційний суд вперше за всю історію парламентаризму нашого. Конституційний суд думав-думав, і все-таки вирішив, що ми правильно зробили – повернув із вердиктом, що готово, голосуйте ще раз і вносьте зміни до 80 статті Конституції. Ніхто ці зміни зараз не вносить. Ні коаліційний спікер це не пропонує, ні прем’єр-міністр, ні, до речі, опозиція.

Андрій Данилевич: А ви взагалі вірите в те, що можна скасувати?

В’ячеслав Кириленко: Тут не питання вірю-не вірю. Це ж не ромашка. Тут питання, якщо Янукович за, до він завтра дасть команду своїй фракції і буде 175 голосів за. І якщо інші лідери зроблять так, то буде 400 голосів за. 18 голосів групи "За Україну" під це питання гарантовано. І до речі, саме ми були ініціаторами отих 226 голосів. Не можна весь час говорити одне, а робити інше, розумієте?"

Андрій Данилевич: Пане В’ячеславе, ви погоджуєтеся з тим, що новий президент має мати потужну підтримку у парламенті?

В’ячеслав Кириленко: Новий президент бажано, щоби був обраний без фальсифікацій і вибори ці були всіма визнані, щоби не було третього, четвертого і п’ятого туру. Це перше питання. А якщо буде це, то ясно, що парламент повинен програму президента, а це понад усе має бути програма системних економічних реформ нарешті, повинен підтримати. Якщо він буде проти економічних реформ, цей парламент, то його значить треба розпускати, це правда.

Андрій Данилевич: А коли обирати новий парламент? Якщо, припустимо, 25-го відбудуться президентські вибори.

В’ячеслав Кириленко: Логічніше обирати не спочатку новий парламент, а потім тим людям, які уже в президентській виборчій кампанії розбудовувати цей новий парламент і тут же вводити його в нову виборчу кампанію. А логічніше відбути планові президентські вибори, щоб не морочити людям голову, тому що вони вже приблизно знають дату.

Андрій Данилевич: І планові парламентські в 2012-му?

В’ячеслав Кириленко: Парламентські можуть бути у випадку, якщо буде суспільна потреба. І парламент буде діяти всупереч президенту, і новий президент дістане таку підтримку, то вони можуть бути після президентської кампанії позачерговими. Але може і не бути такого. Може, парламент буде співпрацювати з новообраною президентською владою і буде працювати і надалі, в що я не дуже вірю.

Андрій Данилевич: Дякую, Олесь Доній, будь ласка.

Олесь Доній: От ви коли питали Павла Жебрівського, кого він би бачив наступним президентом і пан Павло трошки ухилився – не дав відповідь. От я чітко скажу. Я би бачив, от я бачу двох оптимальних людей на посаді президента України. В’ячеслава Кириленка і Маркіяна Івашчишина, який очолює партію "Пора" в Львівській міськраді. Тому що ці люди боролися за незалежність України колись, і за 20 років вони довели свій професіоналізм. Але саме тому, що я вважаю, що вони могли би бути оптимальними президентами України, саме тому суспільство їх і не розглядає. Бо суспільство як цінність, свого часу боротьбу за незалежність України, не розглядає. Тому ми дивимося на рейтинги Януковича, Тимошенко, Яценюка, Ющенко – людей, які пов’язані з великим капіталом. Для суспільства, на жаль, є інші пріоритети. Це прикрість. І саме тому ми думаємо не те, що ми отримаємо позитив на президентських виборах. Я не певен, що ми отримаємо щось позитивне. Ми повинні думати, як зменшити негативи після президентських виборів. І от ті ролики, які ви показували, це можливі негативи. Бо можливо, кандидат в президенти, який програє на президентських виборах, з цим не захоче миритися, і спробує закликати населення до боротьби. Добре, якщо до мирної. І нам потрібно зараз все-таки підштовхувати політикум для визнання наступної перемоги незалежно, хто би переміг – Янукович, Тимошенко, Яценюк або ще які-небудь "енко" незалежно від того, потрібно розуміти, що в суспільстві повинен бути все-таки мир і спокій, а для цього політикум повинен забезпечити права опозиції наступної. Не повинна опозиція боятися. І тоді у нас не буде варіантів, які зараз є в Молдові з підпаленням Верховної Ради.

Андрій Данилевич: Дякую. Ольга Миколаївна, дозвольте питання. Пан Олесь назвав тільки що два прізвища – В’ячеслава Кириленка і ще, я не запам’ятав, пана, який очолює…

Олесь Доній: Маркіян Івашчишин, Боже мій, ну такі речі треба знати.

Андрій Данилевич: Дякую. Чому ці прізвища не з’являються в соціологічних опитуваннях?

Ольга Балакірєва: Ну, пан Кириленко з’являвся в соціологічних опитуваннях. Питання в тому, що громадська думка формується під впливом засобів масової інформації, під впливом піар-кроків, які ті чи інші… Немає там соціології. Соціологія не впливає на громадську думку. І справа в тому, що можна поставити більш широкий перелік кандидатів, але при наявності потужних кандидатів, до яких звикли, які певною мірою зрозумілі, і які мають сформований електорат, інші кандидати завжди будуть програвати. Я хочу сказати, що раніше, зараз чомусь соціологи цього не роблять, раніше на початку нашої незалежності, спочатку пропонувалося відкрите запитання: кого би ви хотіли бачити президентом? Без пропозицій жодних. Але тоді ми отримаємо широкий список регіональних лідерів, які є знайомі людям, але вони вагомі для певного регіону, для певної області, для певного міста. Вони не є на сьогоднішній день національною потужною силою. І тому я вважаю, що одна з проблем сьогодні українського суспільства – це відсутність інституту формування нових молодих політиків. Причому влада цим не займається, і на жаль, політичні партій цим займаються епізодично. І більшою мірою орієнтовані саме на регіональний рівень і практично не популяризують їх на національний рівень. Це одне з питань. І ще один коментар стосовно того, що сказав Олесь Доній. Я хочу підтримати. Ми повинні сьогодні формувати розуміння, що демократія – це не лише право обрати. Це також визнання результатів, і після цього слідування тієї влади, яку обрали. На жаль, оцього розуміння демократії як такого комплексного зрілого інституту у нас теж в суспільстві немає. І його теж треба сьогодні формувати.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз. Ольга Миколаївна, секунду. Одне оголошення. Ольга Миколаївна, ви наголосили на відсутності в Україні інституту молодих політиків. Редакція "Свободи на "Інтері" оголошує про початок проекту "Молоді політики України". Ми першими розпочали публічну дискусію щодо необхідності термінового оновлення української влади. Ми одними з перших почали вимагати від політиків конкретних дій, зміни виборчого законодавства, запровадження відкритих списків, завершення конституційної реформи. І більша частина цієї роботи ще попереду, але вже зараз зрозуміло, що для її здійснення потрібні нові політики, про те, що говорять зараз соціологи, нові українські лідери. Ми плануємо знайти їх серед молоді. Якщо вам не виповнилося 30 років, будь ласка, відвідайте сайт intersvoboda.com.ua і заповніть наведену там форму, поділіться з нами своїм баченням майбутнього України і надішліть нам свої пропозиції щодо змін, яких потребує українська політика. Нагадую ще раз Інтернет-сторінку: intersvoboda.com.ua. Автори найбільш цікавих і змістовних пропозицій будуть запрошені до участі в програму "Свобода на "Інтері" і матимуть можливість висловити свої думки.

Ольга Балакірєва: Пане Андрій, по законодавству, молодь у нас до 35 років, по законодавству українському.

Андрій Данилевич: Дякую за уточнення.

Павло Жебрівський: Пане Андрій, якщо можна, з приводу зауваження Олеся Донія, що я не назвав кандидатур. Я взагалі не вважаю, що сьогодні потрібно називати кандидатури. Я вважаю, що ми, суспільство, маємо визначити характеристики майбутнього президента, які він має мати якості. А вже після того під якраз цю структуру шукати виконавців. Не шукати знову-таки когось уособлюючи свої сподівання на ту чи іншу особу.

Андрій Данилевич: Павло Іванович, дякуємо за ідею.

Павло Жебрівський: Оце головне, ключове завдання.

Андрій Данилевич: Дякую, ми це обговоримо в одній з наступних програм. Будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Одна теза в продовження думки, яку висловила пані Балакірєва. Якраз наша схема, яку ми пропонуємо – відкриті регіональні виборчі списки – якраз і дозволяють регіональних лідерів вивести на національний, щоб вони стали вже лідерами національного масштабу. З них уже можна формувати і ту лаву запасних, які будуть формувати і уряду, і кандидати у президенти. Тому відкриті регіональні списки дозволять вирішити не лише питання представництва і зв’язку депутата і виборця, але ще й дозволять побудувати систему так званої вертикальної соціальної мобільності, якщо вже так по-науковому сказати.

Андрій Данилевич: Дякую, Юрій Романович. Пане Олеже, будь ласка, ви казали, що соціологія втручається в дослідження.

Олег Зарубінський: Я хочу сказати, що соціологія часто-густо, це не обов’язково так, але впливає на формування громадської думки. І тому дуже часто соціологічні дослідження, вибачте, але мають на меті якраз вплинути на людей. Бо люди часто сприймають те – за цих не варто вже голосувати, бо соціологія показала дуже високий результат. І цим користають, на жаль, і це правда, і ви про це знаєте. Але в мене ще є запитання.

Андрій Данилевич: Зараз репліка і тоді ваше питання.

Ольга Балакірєва: Коротку дам відповідь. До речі, вчора було правління Соціологічної асоціації України, на якому вже було прийнято про поновлення акредитації компаній. І 4 компанії вже вчора отримали акредитації. Ще не всі, вони проходять переакредитацію зараз. І це буде на сайті Соціологічної асоціації України. Бо професійні соціологи цього не роблять.

Андрій Данилевич: Дякую. Едуард Золотухін.

Едуард Золотухін: Вы знаете, есть несколько компаний, которые достаточно регулярно дают свои данные и эти данные отражают ту реальную ситуацию, которая есть в обществе. Другое дело, когда социологию используют как технологию. И это те компании, которые не известны, которые возникают только во время выборов или перед ними.

Андрій Данилевич: Пане Олеже, ваше питання до В’ячеслава Кириленка.

Олег Зарубінський: Тільки одна репліка. Ви знаєте, коли ви робите закриті анкети, там де ви не даєте можливість щоб людина вписала нове прізвище, це теж певна технологія. Тому що даючи анкети в достатньо великому масштабі, ви певною мірою впливаєте, що от на цих можна відповідати, а на цих – ні. У мене питання до В’ячеслава. Пане В’ячеслав, скажіть, будь ласка, от ви гарно сказали і я повністю погоджуюсь з вами, що відділення врешті-решт бізнесу від влади або влади від бізнесу – це завдання часу. Чи не вважаєте ви, що підштовхування країни до дострокових виборів… бачите, як це робить. Що б не говорили, але все про дострокові вибори. Карфаген, Карфаген, Карфаген. Якраз і є впливу на політиків олігархів і олігархічних кланів, які втратили пару мільярдів, а їх треба відбити після виборів. Які не можуть реалізувати свої ідеї і стратегію, перебуваючи на державних посадах, і хочуть зайти до парламенту. Прошу дати відповідь.

В’ячеслав Кириленко: Дякую, пане Олеже. Дивіться, якщо люди будуть за те, щоб були дострокові перевибори парламенту, то неминуче ці перевибори будуть. Я вважаю, що це основний чинник. Якщо люди "за", то політики не встоять або принаймні не повинні встояти перед бажанням людей. Це перше. Друге – все одно мають бути конституційні підстави. Коли вони є, то шлюзи відкриті, і будь ласка, можна проводити перевибори, бажано перед цим змінився виборче законодавство. Тепер з приводу кандидатів у президенти. Я, до речі, дякую Олесю за пропозицію щодо кандидування чи за оцінку. Ясна річ, що це я оцінюю як такий… Справи, які ми робили разом, безумовно, не пройшли для країни безслідно. Я думаю, що студентське голодування 90-го року, як би його хто зараз не оцінював, воно послужило тому, що 91-го року величезна кількість співвітчизників, за 90%, проголосували за незалежність. Але якщо зараз дивитися на кандидатів у президенти і на парламент, то там уже, повторюю, можна творити фракцію із кандидатів у президенти. За моїми підрахунками, їх уже за 10. А найближчими днями їх стане чоловік 15. Я думаю, що, звичайно, ці люди будуть вести свою політику під кутом вигоди для власного обрання, а не під кутом прийняття тих рішень, які потрібні. І звичайно, в цьому випадку ті люди, які впливають на парламент із олігархічного середовища будуть використовувати прагнення кандидатів у президенти якомога швидше отримати цю посаду. І це буде погано для прийняття потрібних законів. І третє щодо Молдови, бо був сюжет. З одного боку, Олександр Олександрович, там же не президентська республіка. Там же парламентська республіка, там уряд формується парламентом, там президент обирається парламентом. Але результати парламентських виборів по суті оскаржені тими людьми, які протестують на вулиці. Але мені не подобається які вони протестують. І ситуація доводилась до того. У нас не повинна ситуація от уже з сьогоднішньої точки доводитись до тих протестів, які в листопаді повинні бути. Це головне питання, за яке, на мою думку, відповідальні політики. І над цим треба працювати уже тепер, хоча я все ж таки думаю, що традиції, які склалися в нашій країні не дозволять, щоби відбулося таке на вулицях Києва, що на вулицях Кишинева. Хоча не можна постійно виводити людей із терпіння. Соціальний вибух, якщо говорити не про політичні протести, які інколи оплачувані, а про соціальний вибух, він виникає зненацька. Тому я не вірю в ті протести, коли хтось когось звозить на політичний протест. Останній досвід, на мою думку, Партії регіонів у цьому плані невдалий. Але якщо уряд і коаліція не спроможуться на ухвалення програми боротьби із безробіттям і не буде профінансовано по змінах до бюджету, централізоване фінансування громадських робіт і фінансування із бюджету неповної зайнятості, а це дуже актуальна проблема на сході, на півдні і на заході, то тоді цей соціальний вибух може бути. Бо коли люди не мають роботи і бачать, що влада цим не переймається, а думає тільки про вибори і власне обрання, тоді можуть бути будь-які соціальні протести. І тоді оце, що ми бачили на картинці, воно буде просто квіточки. Цього допустить не можна.

Андрій Данилевич: Дякую, пане В’ячеславе. У нас час наступної ротації біля трибуни. Миколо Васильович, запрошуємо вас. І питання до соціологів: наскільки у нас велика ймовірність соціального вибуху, про який казав В’ячеслав Кириленко? Наскільки у нас високі протестні настрої в суспільстві?

Ольга Балакірєва: Напруженість дуже висока. У нас практично більше 40% сьогодні кажуть, що в суспільстві існує високий рівень напруженості. Але поки що підстав на національному рівні для певних форм протестів, їх немає. Але вони є регіональні. Там, де у нас моно-функціональні міста, де одне підприємство, яке утворююче, і воно сьогодні стало і люди без роботи, там вже відбуваються певні протестні настрої. Вони сьогодні мають економічне підґрунтя, не політичне підґрунтя. І дуже важливо, щоб влада на це реагувала відповідним чином. Я не встигла задати питання В’ячеславу Анатолійовичу. Але якщо є більшість і якщо ми хочемо підняти рівень довіри до влади і до уряду, чому більшість парламентська не може сьогодні вимагати від уряду антикризової програми дієвої?"

В’ячеслав Кириленко: Я до більшості не належу, як ви знаєте. Я також вимагаю від уряду антикризової програми.

Юрій Мірошниченко: Одне парадоксальне питання нашим опонентам. З одного боку, виходячи з їхньої логіки, вони кажуть: вибори не треба, бо це витрати, це проблеми, це ризики суспільного вибуху. А дійсно все це є. То виходить, за вашою логікою, президента треба обирати в парламенті. Гроші зекономимо – мільярд, не буде конкуренції, боротьби, не буде протистоянь, не буде кому виводити людей, оскільки там порахували голоси легше. То, шановні, якщо ми говоримо про розбудову демократії і щирі в тому, то ми повинні дивитися не на вартість тієї цінності, а на результати тієї цінності, якою є демократія і право людей обирати собі влади. Ми коли говоримо про дострокові вибори – для нас це вимушений крок. Якщо ви знаєте, ми до 14-го все ж таки дали шанс владі зберегти обличчя.

Олег Зарубінський: Вам Рінат Леонідович скаже – ви не будете нікуди йти.

Юрій Мірошниченко: Шановні, але свою роботу ми повинні виконувати. Якщо є вибори єдиним механізмом коли треба владу оновити, то ми повинні на них іти.

Андрій Данилевич: Дякую. Миколо Васильович, питання до вас. Як міністр юстиції ви можете сказати, чи справді загроза на сьогодні обрання президента у парламенті, про що говорив пан Павло Жебрівський?

Микола Оніщук: Давайте, можливо, перед тим як я відповім на запитання разом з вами привітаємо з усіма, з тим, що вже наступила неділя, яка наближає нас до великого дня. Ну, так як ви поставили запитання, є очевидно, що президента можна обирати як це буде передбачено Конституцією. Але насправді нинішня Конституція чітко передбачає, що це мають бути загальнонаціональні вибори. Якщо парламент спроможеться внести зміни. До речі, президент запропонував до дискусії своє бачення, то і прийме його так, як це передбачено Конституцією, тоді це буде інший порядок. Я би все ж таки, повертаючись до теми, хотів би, і так можливо, проектуючи нашу сьогоднішню зустріч, деякі тези по темах, які обговорювалися. Тема перша. Одночасні вибори. Пан Давидович говорив про те, що ми не маємо досвіду, і немає такої аналогії, щоб наша країна проводила одночасні вибори. Але, друзі, 17 років ми проводимо одночасні вибори – вибори парламентські і до місцевих органів влади. Так що само по собі це можливо. Єдине, що це покладе на парламент обов’язок, знаєте, удосконалити виборче законодавство, синхронізувати виборчий процес. Це не просто, але це можливо. Тепер, чи можливі вибори... Що краще – парламентські вибори до президентських, парламентські вибори разом з президентськими, чи парламентські вибори після президентських? Немає універсальних рецептів. Я особисто як правник, вважаю, що проблема полягає не в тому, кого ми будемо обирати раніше. Нам необхідно змінити саму систему організації влади. Тому що незалежно від того, коли відбудуться парламентські вибори і як вони будуть поєднані з президентськими, якщо президент і більшість у парламенті будуть представляти одну політичну силу, один світогляд, одну ідеологію, буде гарно. Як тільки вони будуть різних, як кажуть, віросповідань суспільних і ідеологічних, буде те, що є сьогодні. Тому треба думати не тільки про те, як вдосконалити виборче законодавство. Це потрібно. Треба змінити систему організації влади. Влада має стати під більший контроль громадян, влада має бути більше на місці і менше в Києві. Влада має відчувати суспільний контроль. До речі, про суспільний контроль. Оцих 4% довіри сьогодні до Верховної Ради, я думаю, не тільки до Верховної Ради. Я думаю, якщо ми візьмемо довіру до судів, теж, мабуть, 5%, не більше, до всіх інших інститутів. Це говорить про те, що влада неякісно виконує свої функції. І політики насправді не тільки мають між собою домовлятися, зараз це модно домовитися і потім щось робити, а треба послухати, що громадяни говорять. Тобто нам дуже важливо, щоб ця громадська думка була визначальною, коли політики приймають будь-яке рішення. Цілком зрозуміло, що політичні еліти, ну, парламентські лідери можуть домовитися про будь-який варіант проведення виборів. Але як це вже сьогодні звучало, за всіх умов треба, щоб були ще знайдені і правові для цього підстави, конституційні. Тому що, ви знаєте, ми вже багато прожили з доцільністю і переконалися в тому, що нічого доброго вона громадянам не несе. Треба навчитися жити по Конституції, за законами. Їм підкорятися і їм слідувати.

Андрій Данилевич: Скажіть, будь ласка, Микола Васильович, а ви особисто – за президентську модель чи за парламентську?

Микола Оніщук: Ви знаєте, я є прихильником того, щоб ми мали змішану форму правління. От почнемо з нашої передачі. Тут на моєму місці стояв Микола Янович Азаров. Ви звернули, мабуть увагу, як ведеться дискусія? Є опозиція, і він представляє партію, яка є парламентською, яка займає зрозумілу позицію. І як опозиціонер, який представляє опозиційну партію, він що робив? Він давав альтернативу – це функція опозиції, він критикував владу і він має її контролювати. І це нам дало можливість, до речі, так побудувати владу, щоб завжди громадяни могли сказати, хто сьогодні володарює в Україні, хто урядує – БЮТ, "Наша Україна". Зрозуміло. Хто в опозиції? Партія регіонів. Так ось це сталося саме тому, що ми запровадили оту саму пропорційну систему виборів, проти якої ми зараз протестуємо, бо тільки вона дає можливість так побудувати відносини між суспільством і владою та опозицією. А Олександр Олександрович, ваша провокаційне запитання, коли ви сказали, що ви хочете краще – мати творця законів, чи того, хто буде до вас приїжджати, вирішується через двопалатний парламент. Тому що тоді громадяни обирають депутата нижньої палати, який творить закони, і обирає депутата верхньої палати, сенатора, який з ними спілкується і приїжджає. Тому це до теми про двопалатність парламенту, яка може бути корисною і потребує більш глибокого вивчення для того, щоб ми не ставили питання радикальності. Який би ми орган сьогодні не взяли. Хочемо президентську республіку чи парламентську. Якщо парламентська республіка, вся влада зосереджується в парламенті, але громадяни кажуть: а ми не довіряємо парламенту. Говоримо про президентську форму правління – а де гарантії того, що вгадаємо, що буде морально чистий, що буде тільки плекатися про, тобто я виходжу з того, як міністр юстиції, що ми не можемо сьогодні зосереджувати владу в будь-якому одному органі – чи то президент, чи то парламент. Її треба розосередити, її треба віддати вниз, її треба зробити збалансованою.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, чи справді може мати місце правова колізія, про яку у нас тут говорили, коли відповідно до закону про вибори президента кандидат в президенти не зможе одночасно очолювати список політичної сили своєї, яка буде висуватися в парламент?

Микола Оніщук: Ви знаєте, Конституція таких обмежень не встановлює. Треба прямо про це сказати. Разом з тим, коли йдеться про виборчі закони, то вони можуть встановити певні обмеження щодо балотування. Тому якщо парламент ухвалюючи закони, виборчі закони, зокрема про вибори президента і вибори народних депутатів, встановить такі обмеження, що не можна балотуватися одночасно в президентських виборах і в парламентських, то така норма буде нормою права, вона буде діяти і таке обмеження може бути встановлене. На сьогодні такого обмеження немає.

Андрій Данилевич: Дякую. Олесь Доній, будь ласка.

Олесь Доній: Знаєте, пан Микола, зрозуміло, що зараз відстоює позицію президента, достатньо чітко, аргументовано, яскраво. В той же час очевидно, що сама позиція президента запізніла. Непоганий варіант Конституції, міг би розглядатися, окрім там деяких тез. Але якби Ющенко виніс це не перед своїми виборами президентськими, які відбудуться менше, аніж за рік, а відразу після обрання, коли у нього був величезний кредит народної довіри, величезна підтримка в парламенті, тоді можна було би і розглядати варіант президентської Конституції. Я зараз спробую сказати... Але на цей момент, очевидно, такі пропозиції були не готові. І це наша спільна помилка як націонал-демократичних сил, які допомагали перемозі Віктора Ющенка, не були насправді підготовлені ні варіанти Конституції, ні варіанти для всебічної соціальної, економічної і політичної реформи. Це факт. Це прикрість, це була наша неготовність як опозиції тоді. А зараз, коли зі своїми пропозиціями вийшов президент, це виглядає лише як спроба продовжити собі політичне майбутнє перед неминучою поразкою на президентських виборах. Саме тому туди закладені такі норми, як вічне депутатство для президента. Саме туди закладені такі норми як двопалатність для ослаблення парламенту. І на жаль, мені здається, що не просто це запізніло. Ми можемо це обговорювати, але вже після президентської кампанії, оберемо наступного президента. І парламент чи обраний, чи вже існуючий буде розглядати всі варіанти Конституції.

Микола Оніщук: Пане Андрію, важливо... Я абсолютно переконаний, важливо не те, хто вносить пропозицію – чи президент, чи Партія регіонів, чи БЮТ, чи будь-хто, хто має право на конституційну ініціативу. Важливо, що пропонується країні. І з цієї точки зору моє переконання, до речі, я тут не апологет президентського проекту, це мої особисті переконання як людини, яка володіється на конституційному праві, ну, як власне, кожний із нас, хто вже має певний досвід політичної роботи. І альтернативи двопалатності, на моє переконання, яка би могла дати політичну стабільність, і дати відповідь громадян, щоб вони бачили свого депутата, а це, можливо, як би ми не вдосконалювали пропорційну систему, все рівно список будуть формувати партії. І ніколи, все одно ми будемо обирати партію. І ніколи не буде депутата, який представляє регіон. Він не представляє регіон, він представляє партію. Цю функцію, цю справу може вирішити лише сенат, тобто коли сенатор на мажоритарних виборах представляє конкретну територію, Житомирську область чи частину Житомирської області. Він у цьому окрузі, він там частіше, чим два рази, що називається, на тиждень. І він спілкується з людьми.

Андрій Данилевич: Дякую. Олександр Олександрович, будь ласка.

Олександр Мороз: Микола Васильович, я заперечу Олесю Донію. Не міг Ющенко у 2004 році вносити цю пропозицію, тому що він на вибори йшов з протилежними пропозиціями. Як же він міг сам собі заперечувати через день після виборів? Це перше. А до вас запитання. От ми всі говоримо про демократичність виборів, про відповідальність і про інші речі, які є важливими, принципово важливими. Можливо, у Міністерстві юстиції до вас і при вас десь накопичилася інформація про те, що у нас абсолютно всім зрозуміло, підкуповуються виборців, підкуповуються члени Виборчої комісії, переписуються протоколи, використовується адмінресурс і інші злочинні речі. Може хоч один хтось за 18 років покараний за це, то тоді буде і питання про те, як закон виконується. Адже були фальсифікації номерів цілих газет під впливом влади, за вказівкою президента, а тернопільські вибори ще багато прикладів привели останнім часом, порушень законів. Мертві у списках. Мільйон 700 на виборах 2007 року людей, яких не було в Україні і так дальше. Чи є такі приклади чи ні?"

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Микола Оніщук: Олександр Олександрович, ви добре розумієте, що на жаль, що це поки що у нас це загальний рівень правової і політичної культури, і ми хочемо стати кращими, я маю на увазі і націю, і люди, і політики. Але поки що це вдається не дуже якісно. І від того сьогодні така розмова, і від того 4% довіри, і від того багато негараздів, про які ми сьогодні говорили.

Андрій Данилевич: Дякую, Ярослав Давидович, будь ласка. Пане Ярославе.

Ярослав Давидович: Я хотів би, Олександре Олександровичу, ви знаєте, що було відкрито 1300 кримінальних справ по підсумках виборів президента України, але на жаль, вони були відкриті проти вчителів, фельдшерів і тому подібне. І частина людей засуджена не до позбавлення волі, а як, умовно, тобто, там, 3 роки дали. Але, ви знаєте, який це був фарс. Я оце читав ті рішення судів. Каже, я отримала від невідомої особи, там, 500 відкріпних талонів. Хто тобі дав? Дальше ніхто не дослідив цей фарс. Але, як кажуть, в цих кримінальних справах відігралися на вчительках, фельдшерках і тому подібне, на жаль. А дальше цього не піднялися, хоча була перспектива.

Олександр Мороз: І потреба є, так?"

Юрій Мірошниченко: Я до речі, абсолютно поділяю. До тих пір, поки ми не навчимося грати за правилами, і відповідати за ті порушення закону, незалежно від того, хто порушив його, не буде у нас дійсно і довіри до влади, не буде у нас і реальної демократії. Я хотів прокоментувати дві тези, які були висловлені зараз в дискусії, зокрема Миколи Васильовича. Перша теза. Це пов’язано з тим, коли ж треба змінювати Конституцію – до виборів, під час уже того, як буде обраний новий президента, чи можливо, ніколи. Якщо ми будемо змінювати в самому тілі Конституції, в тексті сукупність повноважень президента, на моє щире переконання, це робити треба або парламенту до виборів. Чому до виборів? Принципово це важливо. Адже на виборах суб’єкт призначення, яким є народ, коли він через обрання дає мандат, тобто сукупність повноважень, прав та обов’язків, і час, на який він дає ці повноваження. Так от коли народ дає ту сукупність повноважень, які на сьогоднішній день записані в Конституції, то не може парламентар своїм рішенням обмежити цей мандат. Саме тому ми повинні, якщо вже говорити про зміни до Конституції, і щоб потім не ставити питання легітимності тих змін, які будуть зроблені, ми повинні це зробити до виборів. Це одне. Микола Васильович, я буквально дві речі. Тому що я вам скажу відверто, колеги, і телеглядачі, і присутні. Є особливо дві особи, з якими мені приємно вести дискусію юридичну, як з колегами – це Микола Васильович і Марина Ставнійчук, з якою ми інколи дискутуємо в Конституційному суді. Не тільки тому що жінка.

Андрій Данилевич: Давайте, Микола Васильович хоче вам щось відповісти.

Юрій Мірошниченко: В чому є от моя дискутивність щодо двох палат чи однієї все ж таки. Я абсолютно щиро переконаний, що ми можемо вирішити питання, про яке говорили вище представництва регіону, і представництва політичного курсу, який репрезентує партії, в одній палаті. І це якраз дозволяє зробити той закон, який ми пропонуємо – знову ж таки відкриті регіональні списки. Дивіться, і партії делегують, і виборці персонально голосують. І депутат працює в регіоні. Тому можна це зробити.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Микола Оніщук: Підштовхнув до дуже цікавої теми. Він сказав, що парламент не може забрати повноважень чи зменшити повноваження, якими наділив народ суб’єкта, ну, президента чи будь-якого іншого. А що зробив парламент, коли проголосував про призначення виборів на 25 жовтня?"

Юрій Мірошниченко: Я можу пояснити.

Микола Оніщук: А я дам відповідь. Конституція чітко говорить, що парламент, пане Юрію, обирається, президент обирається на 5 років. І термін його повноважень, він набуває повноважень, коли вступає на пост. І це і є датою його п’ятирічного терміну. І парламент за таких умов призначаючи дату виборів, реалізуючи своє право, має керуватися виключно положеннями Конституції, які вказують про те, що в останню неділю останнього місяця п’ятого року повноважень. Так ось це той випадок, Юрій, коли трапилося так, що парламент обмежив повноваження президента в терміні, які надані були народом. Не так важливо, яке прізвище президента. Завтра буде інший президент чи будь-який новий. Дуже важливо діяти в рамках права. До речі, це до питання про те, яка доля очікує цієї парламентської постанови. Вона чинна, вона опублікована. До речі, розміщена в єдиному реєстрі нормативних актів Міністерства юстиції. І створює правові наслідки до того часу, поки Конституційний суд не прийме іншого рішення або парламент сам не поступить по-іншому.

Юрій Мірошниченко: Микола Васильович, я міг би опонувати, але буду мовчати, бо я не один тут, є багато колег.

Андрій Данилевич: Юрій, дякую.

Володимир Семиноженко: Головне питання, вибори – це не просто бухгалтерія. Знаєте, порахували відсотки і той, хто на першому місці, той президент. Ми бачимо, що всі ці люди, які знаходилися зараз на цьому екрані, вони скільки років при владі при ключових посадах. Тобто можна ще уявляти, ну, один відсоток ще додасться. І все одно не буде 50 плюс 1% ні у кого. А це означає, коли вийдуть в другий тур, одна частина країни буде голосувати проти одного президента, інша частина – проти другого. Тобто вийде президент, якому довіряє чверть тільки українців. Які у нього будуть повноваження? У нас головна проблема довіри до влади. Тому президентська структура, яка посилюється в новому проекті, вона сьогодні не підходить для України. Ми уявляємо собі, що протягом місяця не з’явиться людина, в якої більше 50% довіри, так? На що ми йдемо? На програш. І ця Конституція, до речі, яка запропонована, не відомо для якої країни вона написана. Там стільки додаткової плутанини. Можливо, дві палати дійсно потрібно, щоб одна була палата регіонів, як в свій час ми пропонували. Але уявіть собі, тут виступали із Харкова і з Донецька. В Донецьку 5 мільйонів в області, в Харкові – 3 мільйони, в Чернівецькій області – півмільйона. І всіх по три особи. І вони будуть представляти владу на рівних. Справедливо це чи ні? Я не стверджую, але є питання. Тобто, ну, знаєте, зараз вже є новий анекдот про нову Конституцію. Чули, президент написав нову Конституцію? І що? Зараз шукає під неї країну.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Микола Оніщук: Пане Володимире, при всій іронічності вашого порівняння, я впевнений: якщо ми не подолаємо тих вад, а всі політики, які присутні за столом, дуже добре знаються в системі організації влади, дуалізм – це правда. Частина виконавчої влади у президента, частина – у Кабінету міністрів.

Володимир Семиноженко: А там триалізм у вас в Конституції. У вас три лінії нових вже є.

Микола Оніщук: Почекайте. Але це є? Чому ми зараз... Давайте не будемо змінювати форму правління, вона залишається. Але це треба зробити? Треба. Те, що стосується, що владу треба реально місцевим громадам віддати, в тому числі, насамперед через податки залишати там. Це треба зробити, ліквідувавши глав адміністрацій? Потрібно зробити. Так чому ж ми про це мовчимо? Ми хочемо провести просто собі вибори, залишивши всі пороки і вади існуючої системи організації влади, вважаючи, що вибори все полікують. Да не полікують вони нічого.

Андрій Данилевич: Давайте людей зараз послухаємо.

Володимир Семиноженко: Одне зауваження, Андрію. В кожній області буде три начальника. Один – голова обласної ради, другий – голова обласної адміністрації, і третій – голова облвиконкому. І вони будуть втрьох сперечатися, хто головний. Зараз двоє сперечаються – губернатор з головою обласної ради.

Олександр Мороз: І ще три сенатори.

Андрій Данилевич: Давайте, будь ласка, питання.

Володимир Семиноженко: Сенатори те ще окремо.

Андрій Данилевич: Панове, давайте людей послухаємо питання. Представтесь.

Глядач: Георгий, город Киев. Хочу уважаемых депутатов спросить, когда наконец на Украине будет отменена депутатская неприкосновенность? Кто-нибудь даст слово?"

Володимир Семиноженко: Я не депутат. Я с удовольствием"

Глядач: Я ко всем обращаюсь, не только к вам.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, ви можете сказати?

Микола Оніщук: До речі, про депутатську недоторканність.

Глядач: Мало сказал вам. Вы больше заслуживаете все. Потом следующее.

Микола Оніщук: Я не депутат.

Глядач: Хорошо, да. В западных банках лежат деньги, ну, на счетах, деньги украинских миллиардеров. Почему бы их не вернуть на Украину, чтобы они заплатили десятину и деньги работали на украинскую экономику?"

Андрій Данилевич: Дякую.

Андрій Данилевич: Дякую, зрозуміло. З приводу депутатської недоторканності.

Микола Оніщук: В’ячеслав Кириленко коли виступав, він сказав, що "Наша Україна" коли йшла на вибори, у нас був девіз "Ліквідуємо депутатську недоторканність". І проект Конституції був внесений, пішов Конституційний суд, надійшов висновок позитивний і лежить в парламенті. Так що це треба питати парламентарів, чому вони не хочуть обмежити свою недоторканність. Що стосується капіталів, які лежать. Дійсно, лежать. І на жаль, жоден уряд український поки що не прийняв, а це треба щоб громадяни сказали, чи це робити, чи ні, можливо, навіть і провести опитування громадян, дозволити амністію капіталів чи не дозволити. Якщо дозволити всім амністію капіталів, щоб вони їх заявили сплатою 5 чи 10% податку на цей капітал, який є… Але уряди бояться, не йдуть цей крок. Тому, можливо, це якраз та тема, де треба провести опитування громадян і визначитися, чи дозволяють вони такий крок.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, питання ваше.

Глядач: Володимир, місто Суми. Перед тим як задати питання, я хотів нагадати дві такі обставини. Перше – на початку передачі нам показували рейтинг і там виходило, що "Регіони" були біля 30%, Тимошенко – 15, Яценюк – 13. Якщо скласти всі ці відсотки – виходило біля 60%. Всі ці сили знаходяться в парламенті. Але коли вони разом – реальний рейтинг цього парламенту 4%. Перша теза: кількість не завжди дає якість.

Андрій Данилевич: Я уточню просто. Всі мають свої сили в парламенті, окрім Яценюка.

Глядач: Ні, він також там знаходиться і має змогу пропонувати свої ідеї. Друга – це така бувальщина. Я точно не помню країну, тому не буду її називати. В одній країні один парламент більше 10 років вирішував, наскільки треба очищати воду, яку береться для технічних проблем. Спорили по різним параметрам, ніяк не могли вирішити. Потім вирішили питання принципово. Взяли поставили водозабір нижче від очисних споруд. Питання очистки води вирішили за день. Тепер підводжу до свого питання. Тут виступало багато депутатів, вони показали, яку кількість проблем треба вирішити, щоб всі ці вибори чесними були чесними і парламент працював вдало. Моє питання в тому, чи не пора кількісні показники міняти на якісні. Тут прозвучала ідея заборонити участь депутатів, які відбули два созива. Моя пропозиція і запитання: як ви дивитесь на те? Це одна пропозиція, вона одне речення до закону, не треба приймати десятки рішень, і зробити ці вибори максимально в короткий срок. І не треба боятися ні бізнесу, ні списків, нічого.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Васильович.

Микола Оніщук: Якби влада користувалася довірою, я думаю, що такого б запитання не було. Ви знаєте, насправді в світі не прийнято, коли йдеться про законодавчий орган, щоб їм встановлювали обмеження на кількість обрань. Такої практики немає. Але якщо суспільство буде вважати, що це потрібно зробити, то через внесення змін до Конституції таке обмеження може бути встановлено. І хоча воно не буде вважатися демократичним, але це право народу для своїх обранців встановити відповідні обмеження. Я б це підтримав.

Андрій Данилевич: Дякую. Дякую всім учасникам сьогоднішньої нашої дискусії. Дякую вам, Миколо Васильович. Дякую аудиторії. Такою була сьогоднішня наша "Свобода". Я хочу нагадати, що редакція "Свободи на "Інтері" оголошує про початок проекту "Молоді політики України". Якщо вам не виповнилося 35 років, будь ласка, відвідайте наш сайт intersvoboda.com.ua, заповніть там наведену форму і поділіться з нами своїм баченням майбутнього України. Автори найбільш цікавих і змістовних пропозицій матимуть можливість прийти до нас на "Свободу" і висловити своє бачення в прямому ефірі на мільйонну аудиторію. Дякуємо всім! На добраніч! Зустрінемось.

На попередню сторінку