Що чекає на Україну після травневих свят? Відкрита і жорстка боротьба політиків за голоси виборців? З чим політики вийдуть на поле вирішальної битви? У прямому ефірі «Свободи на Інтері» відповідь на ці запитання давали провідні політики та експерти України. Зокрема, до участі у передачі було запрошено Міністра юстиції Миколу Оніщука.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! Щиро вітаю всіх присутніх у студії. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Сьогодні, як і раніше, ми продовжуємо відстежувати події, що відбуваються в країні з точки зору підготовки основних політичних гравців до президентських виборів. Судячи з усього, період до завершення травневих свят – це будуть останні такі спокійні дні в українській політиці. Ми виходимо з того, що після свят політичні сили вступлять у відкриту, жорстку передвиборчу боротьбу. Що чекає на виборця після травневих свят? З чим політичні гравці підходять до нової виборчої кампанії? Які розробляються технології і сценарії? Що чекає на країну у найближчі 6 місяців? Про це сьогодні ми будемо говорити з учасниками нашої сьогоднішньої програми. Отже, у прямому ефірі "Свободи": екс-голова Верховної Ради і лідер "Фронту змін" Арсеній Яценюк, міністр юстиції України Микола Оніщук, міністр фінансів опозиційного уряду Микола Азаров, а також представники парламентських фракцій, керівники непарламентських політичних партій і керівники провідних соціологічних компаній. Також дозвольте мені представити сьогоднішню нашу аудиторію. За результатами соціологічних досліджень, в Україні є частка, певна частка людей, які не збираються приходити на виборчі дільниці і голосувати на президентських виборах. Водночас сьогодні ми запросили абсолютно протилежну аудиторію, це так звані активні виборці, які збираються прийти на виборчі дільниці і проголосувати за одного з вірогідних кандидатів. Якщо, звичайно, до цього часу, до часу президентських виборів, не буде змінена Конституція і цих людей не позбавлять права голосувати і обирати владу. Поки ці люди надіються, що їхній голос може бути вирішальним для оновлення української влади, для того, про що ми, власне, говоримо від програми до програми, що українській владі потрібне оновлення. Отже, ми сподіваємось, що сьогодні візьмете активну участь в нашій програмі. Ставте питання, не бійтесь, і політики будуть на них відповідати. Ми знаємо, що нині питання, які найбільше хвилюють наших телеглядачів, стосуються виплати зарплат, пенсій, це повернення депозитів, це кредити, проблемні кредити і взагалі політика, нинішня політика банків. Наскільки політична нестабільність в Україні і початок передвиборчої кампанії може вплинути на економіку і добробут пересічних громадян? Це та тема, з якої ми починаємо сьогоднішню нашу дискусію. І до мікрофону я запрошую міністра фінансів опозиційного уряду, народного депутата фракції Партії регіонів Миколу Яновича Азарова.

Микола Азаров: Тебя надо было запросить по такому вопросу.

Андрій Данилевич: Микола Янович, при підготовці нинішньої програми ми спробували з’ясувати, скільки людей не може сьогодні отримати свої депозити у зв’язку з запровадженням відповідного мораторію. У відкритих джерелах ми таку інформацію не знайшли, але за нашими власними підрахунками, кількість постраждалих може становити близько 10 мільйонів людей, це приблизно третина виборців країни. Отже, звідси питання: чи отримають люди свої гроші і коли саме можна очікувати на зняття мораторію?

Микола Азаров: Партия регионов и мы в частности в своей антикризисной программе предложили сделать это немедленно. А чтоб не показаться голословным, я приведу только одну цифру, чтоб не загружать аудиторию большим количеством цифр. За период с октября по март было направлено через механизмы рефинансирования в системы коммерческих банков, то есть были даны деньги коммерческим банкам, примерно 140 миллиардов гривен. А какой объем вкладов населения, скажем, до 50 тысяч? Вот наши люди имеют до 50 тысяч вклады на общую сумму 54 миллиарда, и это составляет 98% вкладчиков. Потому что все остальные вкладчики имеют суммы значительно больше. Так вот, я задаю простой вопрос: если мы направили 140 миллиардов, сумма депозитов нашего населения до 50 тысяч гривен – 54 миллиарда, могли мы обеспечить абсолютно полный возврат депозитов? Могли. Проблема, конечно, есть. Проблема, о которой я уже не раз говорил. Суть этой проблемы заключается в разрыве между объемом выданных банками кредитов и суммой депозитов, базируясь на которой, собственно кредиты и выдавались. Кто-то может сказать, что эту разницу покрывают, предположим, собственные активы банка. Но как мы знаем, собственные активы банка значительно меньше вот этой разницы. То есть вот эта диспропорция, сложившаяся в банковской системе Украины, конечно, есть проблема. Но спрашивается, почему за эту проблему должны отвечать рядовые граждане, вкладчики? Они какое отношение имеют к этой проблеме? Они положили свои деньги в банк, это их собственность, и банк обязан вернуть им эту собственность. А государство в лице правительства и Национального банка должно обеспечить условия, с помощью которых эти деньги будут людям возвращены. Поэтому совершенно четко говорили с самого начала кризиса, что банки обязаны обеспечить возврат депозитов по первому требованию. Во-первых, это бы сняло панику среди населения, способствовало сохранности депозитов и способствовало бы решению этой проблемы, которую мы сейчас имеем. К сожалению, значительная часть этого объема рефинансирования уже банками выведена через валютные операции, ее нет, она исчезла, будем говорить. И поэтому многие банки находятся сейчас, к большому сожалению, в состоянии крайне тяжелом. Возникает вопрос, который я в очередной раз задаю: почему ни правительство, ни Национальный банк не занимались систематически решением этой проблемы? Почему они усугубляли ее? Очередное решение направить 44 миллиарда на так называемую рекапитализацию банков, то есть увеличение уставного капитала банков. Возникает вопрос: если мы с такой легкостью оперируем такими громадными суммами, то какие проблемы у государства обеспечить возврат депозитов? Их нет. Необходимо только действовать в интересах людей, в интересах граждан и в интересах, кстати, стабильности банковской системы.

Андрій Данилевич: Микола Янович, те, що уряд і керівництво НБУ не займалось питанням повернення депозитів громадянам, це вже таке риторичне питання. Все ж таки, ви вірите в те, що ці депозити колись можуть бути повернуті людям?

Микола Азаров: Я не просто верю. Ко мне очень часто обращаются простые люди, зная меня лично, как депутата либо как человека, который занимается этими вещами. Звонят, пишут письма, приходят на прием по личным вопросам и говорят: "Помогите вернуть мои деньги, потому что мне надо делать операцию, мне надо какие-то проблемы свои решать". Я обращаюсь. Не было еще ни одного случая, чтоб мы не решили эти вопросы. То есть в частном порядке они решаемы, а если они решаемы в частном порядке, то почему они не решаемы в общем порядке: Но я хочу более того сказать, к сожалению большому, то, что правительство и Национальный банк не занимались решением этой проблемы, привело к тому, что у нас возникли проблемы с выплатой заработной платы, пенсий через эти банки, которые, к сожалению, находятся вот в таком состоянии. Люди не могут не только свои депозиты вернуть, но и получить зарплату, которая ранее совершенно автоматически перечислялась им через банки, не могут получить свою пенсию. То есть банки перестали, к сожалению, сейчас играть ту роль, которую они должны играть. И последнее, я хочу заметить в этой связи, я об этом уже неоднократно говорил. С такой ситуацией, которая вот сейчас есть на Украине с точки зрения такого жесткого запрета на выдачу депозитов, ограничения операций, клиенты не могут неделями получить свои деньги, то есть перечисления не идут, с такими проблемами ни одна банковская система европейских стран не сталкивается. Там есть проблемы, там очень большие проблемы, но они решаются. Но с такими проблемами, как вот мы сейчас говорим, не сталкиваются эти страны. Значит, проблема решаема, ее можно решить, но нужен профессионализм, ответственность, и нужно решать эти проблемы не в интересах каких-то банкиров отдельно, приближенных к власти или имеющих свои отношения с властью, а решать так, как это положено.

Андрій Данилевич: Арсенію Петровичу, дозвольте вас запитати. У нас зараз перелік банків, де введена тимчасова адміністрація НБУ. В принципі, період дії тимчасової адміністрації в більшості банків закінчується якраз восени, якраз під президентські вибори. І багато хто з людей, багато хто з виборців будуть пов’язувати свої надії повернути свій депозит, свої законно зароблені гроші з появою нового Президента, нового лідера нації. Скажіть, будь ласка, що має зробити новий Президент, чи має він сьогодні підстави стверджувати, що сьогодні – хто б ним не став – що він зможе повернути восени оці депозити?

Арсеній Яценюк: Я пригадую передвиборчу обіцянку повернути вклади Ощадного банку. Не хотілось би, щоби новий Президент ішов тим самим шляхом і пообіцяв, і не зробив цього. Для того, щоби вирішити питання у банківській системі, треба сьогодні уявити, що реально відбувається у банківському секторі України. Статистика не дуже хороша. І починаючи з листопада місяця, з банківського сектору втекло 100 мільярдів гривень, з яких 70 мільярдів – це депозити фізичних осіб, це люди, які зняли свої депозити. Те, що сьогодні відбувається, – це так званий мораторій на видачу депозитів. Ми цю модель в 2004 році застосували з Миколою Яновичем успішно, тому що вона була дуже короткострокова, тільки на 2 місяці, і ми застабілізували ситуацію. Вже пішов шостий місяць. І навіть якщо усвідомити, що цей мораторій далі буде діяти, він все рівно закінчиться до кінця року. А в нас ще в банківській системі 190 мільярдів грошей людей. Тому на нового Президента покладеться велика відповідальність в тій частині, чи здатний він разом з Центральним банком повернути кошти людям. І я вам скажу відповідально, що така програма може бути. Зрозуміло, що це невичерпний перелік банків, який ви показали. Сьогодні в Україні близько 20 банків вже мають проблеми з платоспроможністю, в них просто не введені тимчасові адміністрації. Тому для нового Президента і для нового Центрального банку оце корито проблемних банків буде дуже широке. І я переконаний, що протягом 3 років можна провести реструктуризацію всіх банків, які сьогодні попали у складне становище, всім людям можна буде виплатити депозити з тих комерційних банків, які сьогодні в проблемі. Але не тим шляхом, яким виплачували по Ощадному банку.

Андрій Данилевич: Але ж поява тимчасової адміністрації в тому чи іншому банку, вона не завжди гарантує те, що цей банк буде виведений з кризового стану.

Арсеній Яценюк: Більше того, все залежить від того, кого тимчасовим адміністратором призначають і куди, і яким шляхом. Я добре пригадую, знову ж, досвід 2004 року, коли треба було, вибачте, їх як блох ловити, щоб вони депозити і активи не виводили з комерційних банків, саме ці тимчасові адміністратори. Тому тут лежить відповідальність і на Національному банку, і на тимчасовому адміністраторі. Можна зберегти банк, якщо тимчасовий адміністратор не працює на акціонерів банку, а працює на людей, які поклали свої депозити і які отримали кредити. Дуже багато випадків, коли вже сьогодні в сучасній банківській системі маса коштів вивелась з банків. Їх конвертували і фактично закрили проблеми акціонерів. Зараз акціонери вмили руки і кажуть державі разом, до речі, з урядом: от ми будемо рекапіталізовувати банки, те, що ми натворили, хай тепер держава нам віддасть і грошима з державного бюджету будемо віддавати депозити фізичним особам. А куди мільярди доларів поділи, які вивели за кордон?

Андрій Данилевич: Тобто зараз ви говорите про реальні сценарії, які мають місце в країні, коли призначається тимчасова адміністрація в той чи інший банк, банк виконує замовлення акціонерів, тобто банк отримує відповідну підтримку з боку держави грошову, акціонери виводять гроші і банк просто лишається ні з чим?

Арсеній Яценюк: Абсолютно. Це стандартна ситуація, яка завжди була в банківській системі. Я вам скажу: ви знаєте, які основні чинники української кризи і, власне кажучи, світової кризи? Це жадність до грошей і корупція. Оці дві речі спровокували... і, звичайно, некерованість в Україні економічними процесами. Оце ті речі, які спровокували економічну кризу. І те, що сьогодні відбувається і в банківському секторі, і в фінансовому секторі в цілому, воно так само залишається. Тому контроль за фінансовими потоками, контроль за тим, щоб ці кредити, які залишилися в банку, щоб їх не розтягнули, дасть можливість вернути людям гроші.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, дозвольте вас запитати...

Микола Азаров: Арсений Петрович, я абсолютно согласен с Арсением Петровичем, абсолютно. Я хочу только сказать одно: у нас 4 месяца нет министра финансов, 4 месяца в стране.

Арсеній Яценюк: Так это ж выгодно, вы ж понимаете.

Микола Азаров: Да. Теперь. У нас нет закона, у нас нет абсолютно прозрачной процедуры, по которой осуществляются все эти действия. Абсолютно нет. Никто не знает, как все это делается. И поэтому создается впечатление, что зарабатываются на кризисе колоссальные деньги. Куда они потом пойдут – на выборы или еще куда-то? Я думаю, что в меньшей степени на выборы, а в большей степени, так сказать, для пополнения своих карманов. Поэтому тем более аморально сейчас заниматься вот тем, чем занимается правительство с Национальным банком. Нужна абсолютно реальная антикризисная программа, в том числе и по стабилизации ситуации в банковском секторе, необходимы абсолютно легитимные люди на этих должностях, то есть люди, которым и общество, и парламент может доверять. Кому мы сейчас, с кого сейчас можно спросить за вот этот беспредел, который происходит? С кого? Кто мне может дать ответ?

Андрій Данилевич: В принципі, появу тимчасової адміністрації в тому чи іншому банку вкладники цього банку сприймали як якусь надію, велику надію, що колись вони зможуть отримати свій депозит і проблеми того чи іншого банку можуть бути вирішені.

Микола Азаров: Хорошо, я встречный вопрос задаю. Вот держава сейчас вложит деньги, государственные деньги налогоплательщиков и станет собственником вот этих банков, которые вы перечислили. Кто будет заниматься этими банками? Вот я хотел бы знать.

Андрій Данилевич: От, власне, я хочу запитати. Микола Васильович, чи є якісь механізми контролю, щоб оці кошти, які держава виділяє на підтримку того чи іншого банку… 190 мільярдів гривень – це гроші, які українці довірили банкам. Чи є якийсь нині механізм, щоб ці гроші, які йдуть на допомогу цим банкам, щоб вони не були просто виведені – і все, банки ні з чим лишилися, а відповідно і вкладники?

Микола Оніщук: Я розпочну з того, що зауважу, що підставою для накладення мораторію на повернення вкладів громадян чи депозитів, як зараз говорять, є лише той випадок, коли вводиться тимчасова адміністрація. Це дійсно Національний банк має право за законом про банки і банківську діяльність, до 6 місяців таке право надано. В усіх інших випадках, я хочу на це звернути увагу, ні законодавчих підстав, ні рішення Національного банку, ні рішення уряду для того, щоб не видавати вклади громадянам, є відсутні. Разом з тим я хотів би заперечити Миколі Яновичу про те, що робити в цій ситуації і чи є альтернатива тому, щоб банки, які по суті втратили ліквідність і не можуть повернути кошти громадянам, іншого шляху як їх оздоровлювати, тобто робити здатними для повернення коштів і для виконання фінансових операцій насправді світ ще нічого іншого не придумав. Хіба що, можливо, ліквідувати і краще віддати гроші з самого початку. Тому мені здається, що ті кроки, які робив уряд, Національний банк, намагаючись підвищити ліквідність банків, відновити їх здатність оперувати грошима, повертати вклади, є абсолютно правильним шляхом. Інша справа, що це краще було б робити, якби ми мали розвинуту законодавчу базу, щоб всі ці операції здійснювалися у відповідності і на підставі закону. Але парламент поки що такі закони не прийняв.

Микола Азаров: Вот у меня один-единственный вопрос к министру.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Янович, зараз реклама, а після реклами ми продовжимо тему ліквідності банків і повернення депозитів. Залишайтесь на "Інтері".

Андрій Данилевич: Вітаю всіх! На "Інтері" – випуск "Свободи". Цю частину нашої дискусії ми розпочали з обговорення теми щодо ситуації в банківському секторі України і предметно обговорюємо найболючіше питання, яке турбує сьогодні третину населення України, – це все ж таки, чи є в українців надія, надія, що колись їхні депозити будуть повернені, бажано найближчим часом. Микола Янович Азаров у нас з біля мікрофону. Чи маєте ви що сказати?

Микола Азаров: Если мы помним, значит, Николай Онищук, очень хороший юрист, которого, кстати, я очень уважаю, но он вынужден тут играть неблагодарную роль – защищать правительство. Значит, что он заметил, что благодаря таким вот доблестным действиям вроде как происходит оздоровления, так?

Микола Оніщук: Должно происходить.

Микола Азаров: А, должно происходить. Так вот, я хотел у тебя спросить. Назови хоть один банк, в результате доблестных действий вашего правительства который оздоровился бы и приступил к полной выдачи депозитов, обслуживания клиентов и так далее. Вот назови. Я, по крайней мере, могу назвать несколько, которые в результате ваших доблестных действий полностью рухнули, полностью. Пожалуйста.

Микола Оніщук: Микола Янович, є абсолютно очевидним, що альтернативи політиці оздоровлення банків для того, щоб вони могли повернути гроші, немає. Ви праві, коли ми говоримо про якість державного менеджменту, тобто про процедури, про контроль, як робиться це оздоровлення. Тому тут я з вами можу погодитися, що вони не є досконалими, але ми й досвіду такого не маємо. Тим більше, не маємо законів, які б унормовували цю процедуру. Тому це питання якості управління цими процесами, Микола Янович.

Микола Азаров: Досвід есть. Вот Арсений Петрович может на досуге рассказать, да и я могу поделиться этим опытом. Досвід есть. Дело не в досвіді. Дело в том, что вы, друзья, не в свои сани сели. Николай, не в свои сели сани. И поэтому для вас ни досвіду немає, ничего для вас немає позитивного. И поэтому все у нас катиться и валиться. Поэтому я хочу вот сказать телезрителям и аудитории, что проблема депозитов, как и любая другая проблема, которая сейчас у нас есть, вполне решаема, но решить ее может только профессиональная ответственная власть. Вот и все.

Андрій Данилевич: Дякую. Людмила Супрун, будь ласка.

Людмила Супрун: Ви знаєте, що останнім часом виконавча влада нагадує мародерів, а в якості об’єкта, якого обдирають, є народ. Коли весь світ зменшує податки, вони починають їх підвищувати. Коли весь світ зменшує ставку кредиту, наша виконавча влада робить все, щоб ця ставка піднялася. І останній витвір мистецтва, про який я не можу не сказати, бо ми як політична сила категорично проти цих дій, – це так звана рекапіталізація банків. Що задумали? Взяти гроші, які є державними, бо це є гроші платників податків в майбутніх бюджетах. І хочуть цими грошима викупити у банкірів акції їх банків. Тобто 44 мільярди гривень перейде в приватні руки тих, хто тримає сьогодні акції банків. Від цього ні вкладникам, ні населенню, ні підприємствам нічого не дістанеться, бо все буде виключно в приватних кишенях. Тому ми категорично заперечуємо проти такого підходу. Краще було би дати банкам на оздоровлення і на фінансування реального сектору і повернення грошей людям кошти під мінімальні відсотки – один чи два, як це на Заході, а не в якому разі не займатися мародерством грошей із державного бюджету.

Андрій Данилевич: Дякую. Павло Жебрівський, будь ласка.

Павло Жебрівський: Власне, якщо говорити чесно, то рефінансування вкрай необхідне банкам було, тому що рухнула б банківська система. Друге, абсолютно з паном Миколою погоджуюсь, що потрібен був суттєвий контроль за цим рефінансуванням, щоб не конвертували це в валюту і не виводили за кордон, а щоб насправді пов’язати рефінансування якраз з виділенням кредитів реальному сектору економіки. Друге питання – рекапіталізація. Насправді це не віддача в приватні руки цих грошей, тому що якщо держава буде викупати акції банку, то і говориться про те, що держава візьме контроль над цими банками. І мова іде про 75% контролю. Друге питання – за які гроші будуть викуповувати акції. Якщо будуть викуповувати по номіналу, а банк стоїть сьогодні одну гривню, то це буде злочином. Якщо реально оцінять вартість банка і акції будуть купувати по їх ринковій вартості, держава викупить і віллє туди гроші, то це буде оздоровлення банку і нічого іншого не буде. Через це я б не говорив з цього приводу так категорично. Але є питання сьогодні до Національного банку і уряду, безумовно, багато питань. Але, власне, маємо говорити, Микола Янович, і ми з вами. Ви, крім того всього, є голова банківського комітету. І потрібно було б розробити закон, який би врегульовував ті недоречності, які відсутні сьогодні в правовому полі, для того, щоб ми поставили заслін отаким неефективним діям Національного банку і уряду. І це було б правильно. І що стосується депозитів. Власне, депозити діяли, як правильно тут було сказано, 2-3 місяці реально діяли. Коли застабілізувався курс валюти, коли курс гривні застабілізувався і коли люди зрозуміли, що просто забирати з банку гроші неефективно, бо їх потрібно, мабуть, дома тримати, то сьогодні уже мораторій на видачу депозитів є шкідливим для банківської системи. Але й тут можна зібрати, допустим, банкірів із фракції Партії регіонів, банкірів із фракції "НУ-НС", банкірів із фракції БЮТу і прийняти рішення про те, що вони видають депозити по першому запиту, депозити людям. І тоді це відповідальність: "а" – уряду, НБУ найбільша відповідальність, як державних інституцій, парламентарів, в тому числі нас з вами, Микола Янович – друга відповідальність. І третє питання відповідальності – це бізнесменів, які також могли б зробити крок назустріч народу, про який так багато піклуються.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Янович, що ви думаєте з такої пропозиції?

Микола Азаров: Закон есть, и не один, кстати сказать.

Павло Жебрівський: Але неврегульованих багато речей, ви ж самі говорили.

Микола Азаров: Значит закон о рекапитализации как раз есть. Автор его – член Партии регионов Акимова Ирина Михайловна. Через наш комитет он проходил, подготовлен, но ваша доблестная коалиция его не включает.

Павло Жебрівський: Я не в коаліції, Микола Янович.

Микола Азаров: А, ты не в коалиции? Тогда я беру свои… Значит, не включает его в повестку дня. Но я вот на что хотел обратить внимание. Когда ты говоришь "держава", что ты подозреваешь? Кто у нас державой является? Премьер-министр?

Павло Жебрівський: Я маю державні інституції, яким являється уряд і НБУ.

Микола Азаров: Поэтому у нас держава имеет фамилию, которая принимает решения, и не за что не отвечает и занимается демагогией. Поэтому не надо державу употреблять всуе.

Андрій Данилевич: Дякую. Олександр Мороз, будь ласка.

Олександр Мороз: Микола Янович, я хотів у вас запитати стосовно ситуації не тільки в банківській системі. Ми сьогодні бачили перелік банків, які по суті на цей момент банкроти, тому що вони не здійснюють своїх операцій. Але ж там не тільки депозити населення, там же рахунки юридичних осіб. А це означає, що не можна робити проплати.

Андрій Данилевич: Це не зовсім банки-банкроти.

Олександр Мороз: Заблоковані оборотні кошти підприємств, руйнується виробництво ще більше. І ми весь час слухаємо дискусії про банки, про гривню, про позичку від Міжнародного валютного фонду. А він, подивіться, як веде політику. Ви в себе, каже гроші не випускайте і дефіцит не збільшуйте бюджету, ми самі намалюємо ще додатково грошей і вам позичимо, а тоді ви будите за рахунок своєї економічної діяльності повертати нам ці кошти, збільшуючи зовнішній борг. От як ви підкажете, бо ви абсолютно… я розумію, тема сьогодні така, ви абсолютно професійно відповіли на поставлене питання. Чи непотрібно було б починати сьогодні і братися за подолання кризи з виробництва? Бо це не просто криза в фінансовій системи, це криза всієї економічної ліберальної політики, яка здійснюється в світі. Бо треба трудову основу всього брати: власності, грошей, взагалі товарних відносин, товару як такого. Бо ми далеко дуже зайшли. І якщо дальше буде продовжуватися лінія така ж, як і сьогодні здійснюється, зокрема, урядом і банківською сферою, то ми просто Україну затягнемо в болото до кінця.

Андрій Данилевич: Дякую. Я хотів би просто попросити. Мабуть, невірно називати ті банки, які були в переліку, де запроваджено тимчасову адміністрацію, називати ті банки банкротами, тому що все ж таки люди за цими банками і це, мабуть, неправильно називати їх банкротами. Це по-перше. По-друге, Микола Янович, я й справді хотів запитати. Україна по суті не виконала тих вимог в повному обсязі, які висувала нам місія Міжнародного валютного фонду. Водночас місія, яка працювала в Україні на чолі з Джейлою Пазарбазіолу, все ж таки рекомендуватиме у Сполучених Штатах, щоб фонд виділив гроші Україні. Ви можете пояснити, звідки така любов до України у МВФ? Чому все ж таки, попри те, що умов ми не виконали, відповідна рекомендація буде?

Микола Азаров: Я уже в этой аудитории, кстати сказать, говорил, что по сути дела нам этот кредит навязали, по сути дела. Почему? Потому что этот кредит нужен для того, чтобы мы имели возможность и способность возвращать долги западным банкам. Это главное практически условие предоставления Украине кредита. Без этого кредита мы не смогли бы выполнять эту функцию, однозначно. 16 миллиардов, которые по году нам будут предоставлены, чудным образом корреспондируются с общей суммой тех денег, которые мы должны заплатить в этом году по взятым обязательствам. Там разница, может быть, в полмиллиарда. Второе, что я бы хотел сказать. Вот Жебривский говорит: вот надо было бы, чтобы банки начали кредитовать промышленность. Правильно, надо бы. Но для того, чтобы банки начали кредитовать промышленность, надо, чтобы эта промышленность имела заказы. Завод может взять только тогда кредит, когда у него есть покупатель на его продукцию. Если нет покупателя, то ни один банк ему не даст кредит, да и сам завод не будет брать этот кредит. Значит нужно, чтобы появился покупатель. Значит вот здесь, когда нет покупателей, с этим делом проблема.

Павло Жебрівський: Сільське господарство, Микола Янович, наприклад.

Микола Азаров: Да. Может, в частности, сельское хозяйство быть таким получателем этих кредитов. Правда, сельское хозяйство, дорогой мой, за все эти годы характеризуется тем, и в советское, кстати, время, что никогда кредиты не возвращало. Всегда они пролонгировались и по разным поводам.

Павло Жебрівський: Ситуація змінилася. Нині насправді ситуація змінилася, абсолютно змінилася.

Микола Азаров: Да ситуация, она как была, так и осталась. Поверь мне, что эту ситуацию я очень хорошо знаю.

Павло Жебрівський: Я також знаю.

Микола Азаров: Да, что мы постоянно занимались тем, что пролонгировали кредиты, которые предоставлены сельскому хозяйству. Я здесь селян не виню, не обвиняю. Виновато здесь государство, которое многие годы абсолютно не занималось своим агропромышленным комплексом, абсолютно не занималось.

Андрій Данилевич: Давайте зараз ще по депозитах. Я бачу, в людей є зараз питання. Очевидно, це люди, які або не можуть повернути свої гроші або є якісь питання щодо банківського сектору. Будь ласка.

Глядач: Бердичев, Михайленко. У нас тай вопрос. Насчет депозитов все ясно, они сейчас возвращаются, хоть частично, но возвращаются. Но вопрос у людей еще так возникает: могут ли деньги вкладчиков попасть туда же безвозвратно, как попали они в трасты, в селлинги? Это Николай Янович вам вопрос. И министру юстиции: что делается для того, чтобы найти этих людей, которые эти деньги прикарманили?

Микола Азаров: Верховным Советом принято было решение о компенсации, в случае банкротства банка, депозита на сумму до 150 тысяч гривен. Поэтому вклады до 150 тысяч гривен будут обязательно компенсированы. Надо понимать, что банк – коммерческое предприятие, и вкладывая деньги в банк, ты не только рассчитываешь получить проценты по депозитам и возвратить свой депозит, но ты и рискуешь. Поэтому вкладчик должен очень ответственно подходить к выбору банка. Если банк обещает несусветные проценты – 25-30%, то вкладчик должен проявить природную осторожность. Не бывает таких больших доходов при нормальной деятельности. То есть, что я хочу сказать? Что, безусловно, государство должно создать такие регулирующие механизмы, такие формы контроля, чтобы исключить злоупотребление. И к этому выводу пришли, скажем, сейчас ведущие страны, потому что столкнулись с тем же самым фактом. Например, обанкротился очень крупный банк в Соединенных Штатах. Сумма его активов, которые, так сказать, стали вдруг в одно мгновение нулевыми, немного-немало была 65 миллиардов долларов. Обанкротился банк. Я могу много таких примеров приводить. И вот на основании анализа сегодняшней ситуации пришли к выводу, что экономический либерализм в том виде, в котором он существовал, в том числе и в банковском деле, совершенно недопустим. Должны быть приняты жесткие нормы и самое главное – контроль, чтобы исключить возможность того, о чем вот говорит гражданин, который задавал вопрос про трасты и прочее-прочее. И мы должны такие законодательные акты создать.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, щодо гучних справ про привласнення коштів.

Микола Оніщук: Перш чим я відповім на запитання, хотів би також поінформувати громадян, які дивляться нашу передачу, що ті банки, де введена тимчасова адміністрація і які якраз заморозили видачу вкладів, саме вони є першими, які мають отримати державну підтримку з метою взяття цих баків під контроль та повернення громадянам коштів. Тобто, якщо в банку введена тимчасова адміністрація, це не значить, що з’явилися ризики неповернення. Швидше за все, йдеться про те, що ці банки будуть підтримані державою. І тепер що стосується відповідальності тих, хто зловживав банківськими операціями. За законом, функцію контролю за діяльністю комерційних банків та й взагалі банківських операцій і суб’єктів банківської діяльності здійснює Національний банк. У нього досить широкий, законом наданий асортимент і функції контролю. І у випадку, коли Національний банк бачить, що гроші громадян чи гроші юридичних осіб використовується на за призначенням, тобто вони пропадають, вивозяться за кордон чи привласнюються, він зобов’язаний, по-перше, вжити заходів свого реагування, а в нього їх багато, вплоть до того, що ліцензію забрати, діяльність банку зупинити, так і звернутися до правоохоронних органів. Уряд прямого відношення до банківської системи, яка є самостійною, за законодавством немає.

Андрій Данилевич: Дякую. Це компетенція Національного банку. Будь ласка.

Глядач: Максим Александрович, город Донецк. Вопрос ко всем. Действительно, есть проблемы с депозитами, но также еще есть проблемы с кредитами. Люди понабрались кредитов. И что делается? Какие программы по поводу курса доллара и того же евро? Сколько можно играть в междоусобные войны и в украинскую народную забаву "Выборы", а тем более в такую игру как "Форекс" со своим собственным народом? И скажите, пожалуйста, когда планируется очередной обвал доллара, допустим?

Андрій Данилевич: Власне, люди вкладали гроші в банк, коли курс був один, сьогодні, нині це вже не той депозит, далеко не той депозит. Те саме по кредитах.

Микола Азаров: Хороший вопрос. Вот я хотел бы буквально одну реплику сказать Онищуку, министру юстиции, что уряд якобы никакого отношения не имеет. При правительстве работает государственный комитет по финансовому мониторингу. Вам известно об этом?

Микола Оніщук: Я розумію це.

Микола Азаров: Да, известно. А чем занимается этот комитет? А он анализирует каждый день поступающие сообщения о подозрительных операциях. А может считаться подозрительной операция, например, вывод за рубеж по фиктивному импорту миллиарда долларов, например? Может считаться? Наверное, должна считаться. А ведь таких ресурсов вывезено не миллиард, а значительно больше. То есть правительство обладает достаточным механизмом контроля. И не надо валить все на Национальный банк. Я назвал только одну структуру, на самом деле еще Министерство финансов, Министерство экономики, которое отслеживает все эти дела, следит за балансами. Поэтому как раз вот реплика Онищука говорит о том, что правительство не представляет, каким оно механизмом владеет, не говоря уже о Министерстве внутренних дел, которое должно… Прокуратура там и так далее, которая как раз резонансные дела должна, так сказать, расследовать. Теперь вот национальная народная забава про "Выборы". А вот расскажите мне, пожалуйста, вот убедились, что правительства никуда не способно. Как его заменить? Какая национальная забава заменит правительство, скажите?

Глядач: Перевыборы, но менять кандидатов.

Микола Азаров: А, значит все-таки на перевыборы надо идти. Значит не такая уж это забава, а это, оказывается, необходимость. Может при нормальном правительстве нормальный человек задавать вопрос: когда будет очередной обвал национальной валюты? Может?

Глядач: Нет, у нас в Украине он довольно таки часто меняется.

Микола Азаров: А когда он менялся последний раз, ну-ка скажите?

Глядач: То до 4 гривен доллар падал фактически, то уже до 13. Так часто ни в какой другой стране.

Микола Азаров: Когда он менялся? Возьмем период с 99 по 2005. 7 лет стоял доллар, стояла гривна. Почему?

Глядач: За последний срок.

Микола Азаров: Теперь возьмем период 6-7-й год, когда ваш покорный слуга работал министром финансов. Можно рекламу себе сделаю? На сколько менялся доллар? Да ни на сколько. Был период конца 2004 года, когда известные события там и так далее. Поэтому сейчас при таком удивительном правительстве ответить мне на вопрос – будет или не будет обвал – это взять на себя ответственность. Условий для обвала никаких нет, абсолютно никаких. Вот сейчас стоит 8 с чем-то, уже мы считаем это нормальным, уже привыкли. Уже кажется отлично. 8, да так, хорошо. Да 8 завышено. Поправлять экономику, поправим и будем снижать. У нас, кстати, вот интересные обстоятельства. У нас есть такое понятие валовой внутренний продукт. Он исчисляется для мировой статистики, по которой нас сравнивают с другими странами, в долларовом начислении, не в гривнах, потому что гривну никто не может понять, а в долларовом исчислении. Так вот, наш валовой внутренний продукт за первый квартал упал на 35%. Мы откатились в 97 год и вернемся на этот уровень, наверное, в 2014-2015 году только, если все будет нормально. А что это будет означать? Что мы не выйдем на уровень 90 года. Это ж ужас. 90-й год когда-то был, 20 лет тому назад, уже никто не помнит, уже сидят здесь в зале вот молодые люди, которые в 90-м году еще и не родились.

Андрій Данилевич: Ці молоді люди – це наші молоді політики. У них дуже гострі питання для всіх є, тому готуйтесь, будь ласка.

Микола Азаров: И вы представьте себе, что ваша страна за это время прошедшее не увеличила объем производства, не увеличила свое национальное богатство. Парадокс.

Андрій Данилевич: Володимир Семиноженко, будь ласка.

Володимир Семиноженко: На самом деле страна за это время упала. И на сегодня у нас 65% от того ВВП, который был в 90-м году. И в 90-м году Украина составляла 6,5% мирового научно-технического потенциала. А сегодня если там полпроцента еще осталось, то мы считаем – великий потенциал. Но все-таки, Николай Янович, вы прекрасно, как председатель комитета и как министр финансов, мы считаем, что вы постоянный министр финансов, скромно вспомнили о миллиарде долларов каждый год, который уходят за границу. Вот за прошлый год ушло около 17 миллиардов долларов. Это такая у нас во время кризиса, мы закрываем двери, чтобы все деньги шли на украинскую экономику. Сейчас каждый месяц уходит, это абсолютно точно, миллиарда полтора, из которых больше миллиарда на Кипр. И я хочу защитить Онищука. Вот Верховный Совет, что сделал для того, чтобы возобновить двойное налогообложение с Кипром, чтобы деньги не шли туда, а чтобы максимально не в мешках здесь хранились, а шли хотя бы в нашу экономику? Потому что, сколько бы мы сейчас не говорили, что мы возвратим депозиты людям, сколько бы не говорили мы, как говорил Александр Саныч, что мы оживим сейчас платежи предприятия в реальном секторе экономике, но оздоравливать банки нужно лишь в той мере, в которой они нужны людям и они нужны реальной экономике. А здесь первое: деньги вытекают из страны, сколько б не дали. Мы ничего не делаем, чтобы деньги вкладывались в реальную экономику. И последнее, я хотел бы, чтобы тоже вы прокомментировали. 44 миллиарда на рекапитализацию. Настолько все были сегодня романтиками, что мне даже как-то стало неудобно, может, за свою резкость. На наших глазах разворачивается очередная супер-афера, которую можно сравнить с ЕЭСУ с Тендерной палатой, еще с чем-то. 44 миллиарда направляется, это с каждого примерно жителя, вот сидящих здесь, с их детей, каждому по тысяче гривен. Нас 46 миллионов, 44 тысячи гривен, посчитайте, с каждого по тысячи гривен. На 75% каждого из банков под соусом того, что мы их оживим, и будем отдавать депозиты людям. Кто будет управлять этими банками? Там, где контроль правительства, через него же идет финансирование, 75%. Представьте себе, кто управляет правительством, кто хочет идти на выборы. Вот под завесой отдачи депозитов минимум половину будет сгоняться на разные ямы, на отмывочные центры, чтобы были деньги на избирательную кампанию.

Андрій Данилевич: Ви зараз на когось конкретно натякаєте?

Володимир Семиноженко: Действующее правительство, по-моему, одно. Может, 12-го там соберутся, другая будет часть программы. Может быть, и другое. Опять-таки, как по сценарию известному, в том же лице. Но на сегодня без закона, без методики оценки стоимости каждого банка есть абсолютно легальные рассуждения, им Верховный Совет и правительство не дает заслон, чтобы вот эту супер-аферу с 44 миллиардами не разразилась в Украине.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Янович.

Микола Азаров: Первое. Все, кто здесь находятся в студии, прекрасно знают, что каждый год развивается эпопея с определением Кипра: оффшорная Кипр страна или не оффшорная.

Андрій Данилевич: Для людей це дуже далека тема.

Микола Азаров: Но это не совсем далекая тема. Это не совсем. Если Кипр признать оффшором, то налогообложение действует по полной программе, а если признать нормальной страной – то все нормально, все хорошо. Поэтому на самом деле это не такая безобидная игра, и каждый год она разворачивается, каждый год есть сторонники и есть противники. Противники обычно в лице Министерства финансов выступают, которые требует признать, наконец, окончательно Кипр страной с льготным налогообложением и по полной программе налогоооблагать все операции с фирмами, которые находятся на Кипре.

Андрій Данилевич: Чому не вибудовується якийсь шлюз, який би контролював оці витоки.

Павло Жебрівський: Просто Партія регіонів проти для того, щоб визнати офшором Кіпр.

Микола Азаров: Твоя любовь к Парии регионов мне известна. Так что, я на эту реплику отвечать не буду. Теперь что касается все-таки того, о чем говорит Владимир Петрович. Он действительно поднимает серьезнейшую проблему. Я глубоко убежден, что сменится правительство, сменится президент и эта афера, безусловно, будет разоблачена. И у меня никаких сомнений нет в этом.

Андрій Данилевич: Дякую. Давайте ще наших людей послухаємо. Будь ласка, ваше питання.

Глядачка: У меня в одном из проблемных банков депозит, который закончился 28 марта. Увы, я его не получила. Добровольно-принудительно меня попросили написать заявление или пролонгировать мой депозит на 2 года с тем же процентом, что меня совершенно не устроило. Мне нужны сейчас деньги, очень срочно. Мало того, сегодня именины у внука, и он остался без подарка. Но это не самое страшное. Мне надо деньги на учебу сыну, просто кровь из носа. Но вот заявление, которое я написала, меня поставили как бы в очередь какую-то. Я не знаю, вот штампик. Но денежки, увы. Скажите, пожалуйста, кто вот конкретно мне может помочь, получить мой депозит?

Микола Азаров: Раз закончился депозит, есть постановление Национального банка, вам обязаны вернуть деньги. Значит, что можно в данном случае. Вот вы задаете мне вопрос, так? Я не являюсь никаким должностным лицом в этой стране. Я могу вам только посоветовать.

Глядачка: Но помочь вы не можете.

Микола Азаров: Каким образом? Вот есть министр юстиции, который обязан…

Олександр Мороз: Советом помогите.

Глядачка: Совет, вы знаете, мне совершенно ни к чему. Мне деньги нужны.

Микола Азаров: Вы очень правильно говорите. Национальный банк обязан дать поручение этому коммерческому банку возвратить депозит. А вот министр юстиции должен проконтролировать, на то он и министр юстиции.

Глядачка: Я уже готова, вы знаете, к самоубийству. Мне очень нужны деньги.

Микола Азаров: Не торопитесь.

Андрій Данилевич: Цього не потрібно робити. Зараз міністр юстиції вам порадить.

Микола Оніщук: Я можу порадити вам, можливо, це і не є таким привабливим способом захисту своїх інтересів, але все ж таки ви маєте звернутися до суду. Окрім цього, будь ласка, зверніться в районне управління юстиції і вам нададуть допомогу, як підготувати позовну заяву. І крім цього, абсолютно правильна була порада, також напишіть лист в Національний банк України про те, який банк безпідставно відмовив вам у поверненні ваших коштів. Я думаю, що Національний банк має інструменти впливу на банки для того, щоб спонукати його до виплати вашого депозиту.

Андрій Данилевич: Ви знаєте, я ще хотів би от один момент цікавий. Зараз в Інтернеті з’явились такі оголошення від "добродіїв", які обіцяють повернути депозит людей за 30% від його суми. Що це за люди взагалі? Є якийсь контроль? Чи можна довіряти таким пропозиціям?

Микола Оніщук: Ни в коем случае нельзя на это соглашаться. Я вас просто попрошу. Дайте мне вот ваше заявление. Я просто сам возьму на контроль. В перерыве подойдете, отдадите.

Людмила Супрун: Насправді є легальний механізм повернення грошей, якщо сума не перевищує 150 тисяч гривен. Є Фонд гарантування вкладів. Якщо у вас 10 тисяч чи 20 і вам банк не видає ці гроші, ви повинні звернутися до Фонду гарантування вкладів, щоб їх отримати.

Андрій Данилевич: Але в Фонді гарантування вкладів лише 4 мільярди гривень, а депозитів на 190 мільярдів.

Людмила Супрун: Справа в тому, що не всі депозити завершилися. І ті, хто сьогодні має завершений термін депозитів, може туди звернутися. І ще одне. Я хочу звернутися до всіх, хто в цій студії, до всіх громадян України. Ні в якому разі не беріть до серця думку, що треба піти з життя або щось з собою зробити, тому що, на жаль, таких випадків сьогодні набагато більше стає з дня на день. Треба в цих випадках знати, що сім’я, діти і ваше власне життя набагато більше вартують, ніж нікчемність тих, хто довів до такого стану. І тому треба об’єднуватися громадянам для того, щоб захищати свої права і ні в якому разі не думати про те, щоб якась людина могла би розстатися з життям із-за такої скрути.

Андрій Данилевич: Дякую. Пане Юрію.

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, я не можу не підтримати пані Людмилу, адже в такий спосіб ви зробите подарунок тим, хто вас пограбував. Невже ви за для того страждаєте, щоб зробити ще їм і подарунок? Я думаю, що якраз дуже важливий для вас повинен бути і меседж, і розуміння. А я хотів би продовжити якраз думку Миколи Яновича, який сказав: результат того, що ми сьогодні маємо, якраз і є діяльність влади, шановні. Адже ми скільки завгодно будемо ухвалювати законів, а по деяких питаннях, Микола Янович знає, ми ухвалили з одного і того самого питання кілька законів. Інколи вони навіть вступають в суперечність один з одним, тому що ми ухвалюємо закон, а він не діє, він не виконується, ми знову ухвалюємо закон, тому що люди звертаються, а він не діє. І отут головне питання: влада зобов’язана закон виконувати. Як це не банально звучить, якби працювали правоохоронні органи – не виходили б мільярди за кордон, тому що би їх зупиняли. І закони для цього є. Я думаю, Микола Янович ще продовжить цю тему. Якби в нас працювала система і фінансового моніторингу, ми би знали одразу всі підозрілі ці рахунки, які там десь виводяться туди гроші, теж би знали. Але я би хотів ще на одне звернути увагу питання. Розумієте, в чому небезпека? Сьогодні, по суті, ми не повинні банки залишити на самоті з тією об’єктивною проблемою, яка існує. Адже що є банк? Банк у громадян бере гроші, і це ваші депозити, дає вам відсотки, і з іншого боку, передає тим, хто бере кредит, маючи свої там 4-5% в залежності від того, які ризики. І якщо ми говоримо, що депозити треба повертати, а кредити не треба повертати, то ми опиняємось в ситуації, коли навіть кристально чесний банкір, який би хотів виконувати свої зобов’язання, не може їх виконати. І в цьому питанні ми знову повертаємося до влади, адже саме влада регулює економічні відносини, саме влада створює сьогодні середовище, коли людина або має куди продати свої товари, відповідно отримати кошти і сплатити за свій кредит, або немає цього. І саме тому ми говоримо, що сьогоднішня влада має бути замінена, адже вона не розуміє, про що йдеться в країні, вона неадекватна ситуації. Ось в чому є проблема.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, дякую. Якраз зараз, у наступній частині ми якраз і будемо говорити про заміну влади.

Микола Азаров: Юра, ты веришь в кристально чистого банкира?

Юрій Мірошниченко: Ні. Я кажу "навіть", бо будь-який банкір, він звичайно скористається можливістю.

Микола Азаров: И вторая проблема, я тебе скажу еще одно. Я хочу привести такой пример. По странам Европы, даже в чопорной Великобритании, в чопорной, там, с традициями банки были, разбиты витрины, блокированы и так далее. Когда у людей стоит вопрос, что им не возвращают их деньги, их собственность, наши люди чекають неизвестно чего, а люди другого воспитания не чекают ничего. И правительства тех стран очень четко понимают, что промедли они хоть немножко – полетят и сами. Поэтому их действия происходят очень быстро. Вот возьмем там Barclay банк в Англии и так далее. Мгновенно власть реагирует. А у нас знают, вот женщина, к которой я отношусь с большим уважением, вот говорит: "Не могу я вернуть, не могу, я готова вот на что". Да не на это вы должны, готовы, а вы должны быть готовы защищать активно свои права.

Андрій Данилевич: Давайте в соціологів запитаємо чи відслідковуються такі тенденції щодо захисту своїх прав нині в Україні. Ольга Балакірєва.

Ольга Балакірєва: Вы знаете, сначала я скажу о другом. Мы выслушали конкретную женщину, я надеюсь, что найдутся те, кто ей сможет помочь. Но, по нашим результатам опроса, каждая четвертая семья сегодня говорит о том, что у них есть проблемы получить деньги из банка. Это не только депозиты, безусловно, это в том числе, мы сегодня уже слышали, и та заработная плата, которая насчитана на карточки и те пенсии. Кто им поможет. Почему Национальный банк, сегодня прозвучало несколько раз, Национальный банк несет за это ответственность и где его действия, где его прозрачная программа и совершенно неудивительно, что сегодня население говорит, что эффективность деятельности национального банка нулевая, практически 90% считают, что его действия неэффективны в этой ситуации. Где действия прокуратуры, почему продолжает идти реклама по телевиденью, где конкретные банки предлагают свои услуги с обещаниями – мы вам гарантируем, что с нами будет все хорошо. И смотрите, что сегодня происходит с мнением населения, если они в июне месяце прошлого года отнесли 25 тысяч гривен на депозит, а не купили тогда 5 тысяч долларов, то сегодня они получат и это не 40 тысяч гривен которые эквивалентны 5 тысячам. Вы подрубили полностью доверие к банкам этой самой ситуацией, и мы продолжаем это делать. И опять таки, кто за это должен отвечать. Президент? Премьер-министр, глава Национального банка? Прокуратура должна вмешаться? Кто? Значит, мы сегодня говорим о существовании теневых схем, кто должен, это ж не население должно этот вопрос поднимать, кто должен его инициировать.

Андрій Данилевич: Арсенію Петровичу, на вашу думку, хто має?

Арсеній Яценюк: Дуже важливо, щоб ми не задавали запитання, а знаходили відповіді. І в першу чергу потрібно відновити економічний ріст, тому що банківська система – це один з сегментів в цілому економічної системи України. Перше – відновлення економічного росту, друге – заробітна платня для людей. По-іншому вони не зможуть погасити кредити. Якщо чоловік не має роботи, він не має грошей. Як він погасить кредит? Третє – відновлення довіри до банківської системи. Треба усвідомити, що гроші, які забираються в матраци, вони девальвуються. Але при всьому влада повинна зробити все задля того, щоб ці гроші могли легко забрати. Як тільки людина відчуває, що вона приходить і забирає депозит – все, вона його не забирає. Останнє – це відновлення кредитування, і воно прив’язано безпосередньо до росту економіки. Оце є формула. Не можу не сказати про ту річ, що називається відповідальністю. Як людина, яка керувала в свій час Національним банком, скажу відверто, що немає там документів, які горять. Все залишається. І хто би чим би не займався – новий Президент, нова влада змушена, зобов’язана, підкреслюю, повністю підняти всі фінансові оборудки по всім фінансовим установам, по всім комерційним підприємствам і повинні бути притягнуті до відповідальності по всій строгості закону, тому що це буде не остання банківська криза.

Олександр Мороз: Арсеній Петрович, так уже ж бандити сіли в тюрму. Де ж ми будемо тепер наводити порядок?

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Євген Копатько: Если позволите, в продолжение того, о чем говорил Арсений Петрович, что должны доверять, то есть деньги действительно девальвируются. Но вот социология говорит сейчас о том, что 96% людей за последние полгода не открывали вообще никаких депозитов. Это первое. Второе. Да, деньги девальвируются, но больше половины людей держат деньги в наличности: доллар, евро или гривна. Это вторая позиция. Третья позиция заключается в том, что сейчас, если бы мы задавали вопрос в середине весны "Если бы у вас были депозиты, то как бы вы их сняли?", 54% сняли бы немедленно, а 20 с лишним процентов сняли бы после окончания строка. И это говорит только о том, что в общественном сознании доверие к банкам подорвано по определению.

Арсеній Яценюк: Дозвольте, я відповім на цю репліку?

Андрій Данилевич: Будь ласка, Арсеній Петрович.

Арсеній Яценюк: Півсекунди. Я вам зразу скажу, що буде. Якщо Національний банк завтра оголосить про знаття мораторію на депозити і скажуть всім "Приходьте забирайте", профінансує повністю банківську систему задля того, щоб ці депозити мали можливість виплатити, я вам даю гарантію: через місяць ви прийдете і запитаєте то саме. І люди скажуть: ми повертаємо гроші назад. Але людина повинна усвідомити, що вона може забрати гроші. А якщо є заборонювальний бар’єр – все. Зрозуміло, що через рік, до речі, в нас витікає практично термін всіх депозитів. І навіть якщо мораторій діє, буде обезкровлення банківської системи. Протягом трьох років можна абсолютно на 100% забезпечити нормальне функціонування всіх банків, які навіть сьогодні знаходяться у скрутному становищі. І навіть ті люди, які сьогодні потерпають, вони зможуть отримати свої гроші з нарахуваннями. Але треба, по-перше, взятись за це, а по-друге, реалізувати з нормальними і фаховими людьми.

Андрій Данилевич: Володимир Семиноженко, будь ласка.

Володимир Семиноженко: Арсеній Петрович, якщо ми зараз всі гроші повністю, скільки треба, покладемо в банки, виплатимо всі депозити, дамо будь-які ще лінії, не буде економічного зростання в тій структурі економіки, яка сьогодні є. Всі повинні це знати. Вже не буде металургія рости, вже не буде рости хімія. Може рости тільки нова абсолютно економіка з іншою структурою, більш конкурентною. І тут ніякий банк не допоможе цьому. Банки кредитами не зможуть ні профінансувати нову лабораторію, ні новий цех, ні будівництво нового підприємства високотехнологічного, правильно? Тому треба абсолютно іншу річ робити.

Арсеній Яценюк: Це дискусія, яка лежить в іншій площині бюджетних грошей, тут ви абсолютно праві. Фінансування нових технологій – це відповідальність держави в першу чергу.

Володимир Семиноженко: Правильно. Крім банків, сьогодні як ніколи потрібно, щоб були державні фонди. І оці 44 мільярди, і інші справляли саме державні фонди, де абсолютно чітко, по пріоритетах, але хто розуміє в цих пріоритетах, фінансувалися в напрямках, в яких Україна може бути конкурентною. Іншого шляху просто для України немає.

Андрій Данилевич: Дякую. Ми зараз вже цю тему закриваємо, останні репліки. Будь ласка, Юрій Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко: Ми знову повертаємося в те, що говорив Микола Янович. Питання адекватності влади. Ця влада не здатна робити те, про що говорить Володимир Петрович. І однозначно, головне сьогодні завдання – міняти владу. Бо як би ми не переставляли ці проблеми, ставлячи вперед банки чи реальний сектор, чи проблеми соціальні, все одно ми наражатимемося на те, що ті виклики, які сьогодні є перед країною, не здатна забезпечити адекватними рішеннями сьогоднішня команда.

Андрій Данилевич: Дякую, пане Юрію. Ми зараз міняємо тему, ми якраз переходимо до теми зміни влади. Микола Янович, мушу вам подякувати і запрошую до цього мікрофону, Арсенію Петровичу, вас, будь ласка. Арсенію Петровичу, сьогодні 24 квітня і є версія, що саме в цей день колись древні греки завоювали Трою, завівши туди відповідно троянського коня. Зараз ми будемо говорити про "троянських коней" в українській політиці, будемо знімати усі маски з усіх. І ви знаєте, минулої п’ятниці у нас тут були представники духовенства в студії на Страсну П’ятницю. Вони дали таку установку всім, всім дали установку говорити правду і тільки правду, тому що інакше гріх, великий гріх. Тому зараз давайте ми будемо говорити тільки правду про можливі варіанти оновлення влади. Один з таких варіантів, про які сьогодні говорять усі – це об’єднання БЮТ і Партії регіонів. Що ви думаєте з цього приводу? Наскільки є все ж таки вірогідною, що після травневих свят, кажуть, що саме в цей період, до завершення травневих свят відбудуться ключові, останні, підсумкові домовленості і, очевидно, вже як тільки відбудеться засідання парламенту, може бути оголошена нова коаліція БЮТ і Партії регіонів. Що ви думаєте про таку вірогідність?

Арсеній Яценюк: Це не перші перемовини, які відбуваються між Партією регіонів і БЮТом. Нагадаю, що було декілька голосувань і вже було декілька перемовин з цього приводу. Останні, напевно, найбільш інтенсивні були тоді, коли я ще був головою парламенту і до мене на стіл попало безпосередньо з урядових кабінетів проект української Конституції, який повинен був бути проголосований Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко. Тому це дуже давня і стара історія, яку можна сьогодні охарактеризувати як певну конституційну змову задля того, щоб утриматись при владі. Чому на це йдуть? Тут доволі просте пояснення. По-перше, я сумніваюся, що на це піде Партія регіонів в першу чергу. Але якщо на це підуть, то це ознака того, що ці дві політичні сили не переконані у своїй перемозі на президентських виборах, це по-перше, по-друге, вони не переконані в тому, що їхні політичні сили отримають перемогу на наступних парламентських виборах, а скоріше за все парламентські вибори дуже швидко настануть, і третє – це шлях до консервації влади. Адже я вам нагадаю, що було в тому проекті Конституції, який пропонувався в вересні місяці і зараз він активно обговорюється саме в тій самій редакції, в якій був підготовлений робочими групами Партії регіонів та БЮТу.

Андрій Данилевич: Які ключові позиції?

Арсеній Яценюк: Ключова позиція яка? Це фактично ліквідація виборів Президента України, тобто перенесення виборів Президента України до парламенту. Позбутися народу – от основна теза. Навіщо ж люди будуть приймати участь у виборах Президента? Набагато простіше в парламентській залі 300 депутатів, 300 необхідно для змін до Конституції, навіть не 300 проголосує, а 50, тому що у нас як правило один депутат тисне одночасно 6 кнопок. Вони чудово змінять українську Конституцію, потім так само оберуть Президента і так само поділять країну на два блоки. Один віддадуть Партії регіонів, другий блок віддадуть Блоку Юлії Тимошенко. Друга надзвичайно цікава теза, просто унікальна. Є ж страх перед парламентськими виборами. Тому друга пропозиція – це перенести парламентські вибори до 2015 року. Моя порада була тоді, у вересні місяці, я її можу ще раз передати зараз цю пораду представникам цих двох політичних сил. В принципі, я пропоную ще один розділ до цієї Конституції, яку вони пишуть. Зразу треба написати в Конституції прізвище Прем’єр-міністра, Голови Верховної Ради і, звичайно, Президента. І не треба потім мучитися, ввести відповідно конституційну монархію. І ми переплюнемо навіть африканські країни. Без виборів, без нічого зробимо красиво з української держави пиріг на 46 мільйонів, поділимо на половинку і так будемо царювати. Оце основні тези. Щодо можливості коаліції. Та будь ласка, якщо Партія регіонів з БЮТом хочуть коаліцію, немає жодних проблем, але не коаліцію задля конституційної змови і консервації влади. Ідіть потім на прямі президентські вибори. Ви не маєте права забрати у людей можливість проголосувати за Президента. Оце, власне кажучи, основні тези того, що сьогодні відбувається. Це все опубліковано на сайтах, це все є. І ця дискусія буде далі продовжуватися. Але я думаю, що ми в процесі розмови поставимо всі крапки над "і".

Андрій Данилевич: Юрій Мірошниченко дуже хоче висловитися. Будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Дозвольте. По-перше, мені було приємно, що Арсеній Петрович сказав, що всі говорять за Партію регіонів. Всі коментують її, дайте можливість представникам Партії регіонів сказати. Мені сподобалось те, що Арсеній Петрович сказав, що він впевнений, що Партія регіонів не піде не авантюру. Абсолютно ви праві.

Арсеній Яценюк: Та ви знаєте, я не впевнений.

Юрій Мірошниченко: Партія регіонів не йшла, не йде і ніколи не піде на авантюри, адже ті всі, скажімо, сценарії, які розробляються невідомо де і пропонуються сьогодні суспільству, вони не можуть бути застосовані сьогодні, принаймні за участю Партії регіонів. Ми чітко засвідчили, офіційно засвідчили свою позицію ще рік тому, коли ми свій проект змін до Конституції вивісили, презентували і він зараз є у нас на сайті, і там ідеться про прямі всенародні, таємні вибори Президента. Тому що звужувати права громадян України не дозволено нікому. І тим більше… Дякую. Я думаю, що тут не лише Партії регіонів треба аплодувати, але й всім нормальним парламентарям, які відчувають відповідальність. І не тільки парламентарям. І друге. Можна я закінчу? І друге. Не можна той мандат, який видається не лише в обсязі повноважень, але й в терміні, подовжувати. Арсенію Петровичу, ви теж правник, як і я, і знаєте, що таке ніколи не пройде в Україні до тих пір, поки є люди, які цінують демократію.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, водночас у цій студії неодноразово лунала думка, наскільки важливою все ж таки, попри те, що депутати можуть висловлювати свою позицію, попри те, наскільки важлива все ж таки думка лідера фракції і думка…

Юрій Мірошниченко: Чітко висловлена думка лідера Партії регіонів Януковича.

Андрій Данилевич: Я теж її чув. І думка бізнес структур, які присутні в тих чи інших фракціях. Наскільки вони мають вплив на загальну позицію. Що ви будите робити, якщо все ж таки відбудеться коаліція така?

Юрій Мірошниченко: Послухайте, ми зараз не говоримо про коаліцію, адже коаліція не є порушенням демократичних і конституційних форм роботи парламенту, навіть вимога створювали коаліцію. А що стосується порушення прав людини і громадянина, ось в цьому сенсі я якраз і говорив: ми не дозволимо цього робити. І самі, тим більше, в цьому брати участі не будемо. Позиція Партії регіонів…

Андрій Данилевич: Коли ви говорите "ми", ви маєте на увазі…

Юрій Мірошниченко: Дозвольте я закінчу. Ви згадали. Позиція Партії регіонів офіційно оприлюднена нашим лідером Віктором Януковичем і вона полягає в тому, що право обирати собі лідера країни у народу не має ніхто забрати. І це головна теза. Що стосується позиції бізнес-структур, якихось політичних груп, груп по інтересах і так далі. Безперечно, було б неправдою їх заперечувати, що вони існують. Різні є пропозиції. Але ті, хто ухвалюють рішення, а в Партії регіонів це в першу чергу з’їзд, політрада, президія і лідер. Ось є піраміда. Жодного разу, ніколи, от Микола Янович тут присутній, він як заступник голови партії присутній в усіх керівних органах, ніколи ми не обговорювали і ніколи не ухвалювали рішення, які б давали кому-небудь можливість за нашими спинами впливати на рішення партії. Ми всіх слухаємо, але все ж таки рішення ухвалюється колегіально і відповідально.

Андрій Данилевич: Дякую, пане Юрію. Микола Янович, ви якось так не дуже активно чи підтримали, чи не підтримали, не видно з вашого виразу, те, що казав Юрій Мірошниченко.

Микола Азаров: Я, вообще говоря, по этому поводу уже высказывался, и высказывался не где-нибудь, а в этой аудитории. Я полностью поддерживаю точку зрения моего...

Андрій Данилевич: На жаль, маємо підстави щоразу про це говорити, тому що щоразу виникають нові й нові думки.

Юрій Мірошниченко: Це тому, що за Партію регіонів всі говорять.

Олександр Мороз: Епіграф до дискусії можна? Коротенько.

Андрій Данилевич: Панове, зараз реклама, і після реклами всі репліки прозвучать. Реклама. Зустрінемось за кілька хвилин.

Андрій Данилевич: Добрий вечір! В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". У цій частині програми ми говоримо про можливість оновлення, про необхідність оновлення української влади і про варіанти, про сценарії, за яких ця влада не може бути оновлена. Наприклад, один з них, це коли об’єднається Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко, будуть внесені відповідні зміни до Конституції, вибори президента будуть перенесені до парламенту і очевидно будуть скасовані парламентські вибори, як каже Арсеній Петрович, до 2015, наприклад, року. Зараз в студії присутні у нас представники Партії регіонів, які категорично заперечують ймовірність створення коаліції і розвиток саме такого сценарію. Час покаже. Але принаймні зараз я хочу, щоб ми проголосували одне питання з нашою аудиторією. Питання звучатиме наступним чином. Будь ласка, всі приготуйте свої пульти для голосування. Отже, питання: "Чи підтримуєте ви ідею виборів Президента в парламенті?". Коли вирішувати питання, хто буде Президентом, будуть вирішувати депутати. Знаєте, там 300 голосів, а не, скажімо, 46 мільйонів, як це зараз у нас є. Так, підтримую вибори Президента в парламенті, ні, не підтримую. Значить це всенародне волевиявлення. Голосуємо. Маємо результати. Зараз вони з’являться на екранах. Отже, голосували питання "Чи підтримують присутні в аудиторії люди ідею виборів Президента в парламенті?". Результати такі: 6 підтримують, ні, не підтримують абсолютна більшість – 94%. Арсенію Петровичу, як ви можете прокоментувати ці результати і що ви можете сказати тим людям, оці 6%, які все ж таки за таку ідею?

Арсеній Яценюк: По-перше, було б бажано, щоб такі опитування подивилися ті члени політичних партій, які все-таки ведуть про це перемовини, і усвідомили, що не можна йти проти волі народу України задля того, щоб себе зберегти у владі. Якщо ти хочеш себе зберегти у владі, є тільки один вихід – робити те, що ти пообіцяв і довести свою ефективність, і довести те, що ти дійсно справедливо займаєш своє місце не для заняття його, а для роботи на тих людей, які за тебе проголосували. А якщо ні – тебе повинні прибрати з цієї посади. Тому така конституційна змова, навіть якщо вона розпочнеться, вона приречена на поразку. Можливо, хтось тактично виграє, але стратегічно програють, по-перше, ті, які це зробили, а по-друге, вони втягнуть в стратегічний програш 46 мільйонів людей. Цього не відбудеться.

Андрій Данилевич: Олесь Доній, будь ласка.

Олесь Доній: Чи потрібно міняти владу? Для мене цілком очевидно, що потрібно. Мені прикро це говорити, як представнику провладної коаліції, але не знайшлося в уряді, скажімо, в економіці фахівця рівня Азарова, не знайшлося. Якщо ми говоримо зараз про виведення коштів багатомільярдних за кордон, це значить, що неадекватно себе поводили Президент, Кабмін з Прем’єром, СБУ, Генеральна прокуратура. Тому що якщо ми про це говоримо, то чому була безвідповідальна влада? Якщо вона була безвідповідальна, її потрібно міняти, безперечно. Чи може бути такою заміною нова коаліція в парламенті? Теоретично – так, якби вона була для заміни влади. Але в даному випадку вона йде для збереження влади, для того, щоб не відбулося ніяких змін. І всі пропозиції якраз для цементування цієї еліти. Ви подивіться, йде ж мова не просто про нову коаліцію, а про зміни в Конституції, які унеможливили вплив населення на цю владу. І пролонгація повноважень парламенту, і обрання Президента в парламенті. Тобто фактично і двотуровість виборів до парламенту для того, щоб партія переможця отримала 226 мандатів. Тобто фактично, щоб були відсторонені і ті виборці, які голосують за альтернативні партії. Тобто йде мова про цементування цієї еліти. Це, безперечно, небезпечний крок. І дуже добре, що це обговорюється. Дуже добре, що є опозиція в Партії регіонів. Це не більшість Партії регіонів – Азаров і Мірошниченко. В даному випадку це є опозиція. І дуже добре, щоб прислухалися зараз до цих 94% людей в студії, до опозиції в партії, до представників міноритарних партій. Ці дві структури – БЮТ і Партія регіонів – дійсно, вони мають стільки карток, щоб проголосувати за це. Навіть не депутатів – карток. Але якщо вони зараз за це проголосують, то очевидно потрібно буде на наступних виборах парламентських, президентських голосувати проти цих структур.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, ви – опозиція в опозиції?

Юрій Мірошниченко: Я мушу сказати. Ми не є опозиція. Це і нечесно, і неправильно. Олесь, я дуже вас поважаю, але якщо є офіційна позиція, яку ми зараз з Миколою Яновичем представляємо, а ви називаєте нас опозицією. Партія регіонів виступила за зміну виборчої системи з відкритими регіональними списками. Ви кажете, що це не наша політика.

Андрій Данилевич: Дякую. Павло Жебрівський, будь ласка.

Павло Жебрівський: Насправді я думаю, що ще не так довго залишимося. І побачимо. Тому що якщо насправді до кінця травня не буде коаліції БЮТ і Партії регіонів з такою метою, тоді вже не буде, тому що безперспективно вже робити до президентських виборів. Власне, до 15 липня можна тільки прийняти в першому читанні Конституцію, відправити її до Конституційного Суду. Бо потрібно для зміни Конституції дві чергових сесії. Через це нам залишилося недовго спостерігати. І я думаю, що якщо таке рішення буде прийнято, то точно з таким же апломбом буде обґрунтування, чому так сталося. І нічого страшного не буде. І з таким же притиском ці слова будуть вживатися і так далі. Мені сумно з цього приводу.

Андрій Данилевич: Пане Андрію, будь ласка.

Павло Жебрівський: Але я хочу сказати, що коаліція між БЮТ і Партією регіонів, якщо б була програма, була б непоганою. Якщо б насправді програма виходу з кризи, було б дуже хорошо. З якою метою ця коаліція створюється? Якщо з метою консервації влади, то це ганебне явище. І я думаю, що ганьба тим партіям, які хочуть таку зробити коаліцію ради себе збереження красивих у владі, які були, є і хочуть бути у владі.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз ми якраз вернемося до думки соціологів щодо останніх свіжих рейтингів підтримки того, чи іншого кандидата.

Микола Азаров: Андрей, а можно все-таки маленькую реплику?

Андрій Данилевич: Так, будь ласка.

Микола Азаров: Потому что Павел с присущей ему, второй раз подчеркиваю, любовью к Партии регионов, вот говорит то, что якобы, если такое решение состоится, вдруг мы будем с таким же вот пафосом отстаивать это решение. Вот я здесь…

Павло Жебрівський: Ви – ні, Микола Янович. Ви – ні.

Микола Азаров: Значит, не будем мы отстаивать прежде всего почему? Потому что, избирая нас народными депутатами, ни в одной программе, ни одной партии не было пункта, по которому мы бы обязались принять такие изменения к Конституции, которые позволили бы избрать Президента в парламенте. Мы на это не получали мандат от людей. Тем более мы не получали мандат продлевать срок своих полномочий. Есть определенные рамки, на которых мы избирались, определенный мандат доверия и публично я никогда своей позиции не изменю.

Андрій Данилевич: Дякую, Андрій Парубій.

Андрій Парубій: Я хотів би сказати, що викликає скепсис і в людей, і в політиків твердження, що ніколи Партія регіонів не піде на коаліцію. Хоча б тому, що ми були свідками подібного союзу не так давно. Не так давно було друге вересня під час якого відбулося фактична щільна співпраця Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко в парламенті. Більш того, коли ми говоримо про проект конституції, я, до речі, його теж бачив, про нього тяжко дискутувати, бо він готувався кулуарно. І тому фактично на нього опиратися складно. Але під час співпраці у вересні між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко на гора було видано цілий ряд спільних законопроектів. До речі, один з них вже сьогодні згадувався – про вибори, який був поданий Портновим і Лавриновичем, як представниками від Партії регіонів і БЮТ. І власне в тому законопроекті чітко прослідковувалася концепція поділу країни на двох. Де передбачалися е просто закриті списки, не просто двотуровість, де дві політичні сили ділили всю владу у державі, а передбачали, що політради цих партій, які перемогли, можуть переглядати послідовність списку вже після закінчення виборів. Все це було. Тоді суспільство ще було достатньо активне і дало супротив подібному союзу. Сьогодні, коли уряд загнав людей фактично в апатію, я думаю, що в великій мірі зараз і відбувається фінальний етап тих переговорів. На скільки це відомо із експертних середовищ, і з депутатських середовищ. Ми говоримо між собою, що небезпечно БЮТ і Партію регіонів так надовго лишати один на один. Після літа вони вийшли на друге вересня. Після тої довгої весняної перерви, я думаю, 12 травня доведеться декому так само доводити, що народ вимагає цієї коаліції і тому вони вимушені піти на неї.

Андрій Данилевич: Зараз ми побачимо оцей фінальний етап переговорів, на тлі яких рейтингів він відбувається. Буквально за мить, Олександр Олександрович, якщо можна, стисло.

Олександр Мороз: Дуже стисло. Ви розпочали цю дискусію із образу Трої, троянського коня, чи не з’явиться він тепер. А я хотів би процитувати видатного українського поета Шевченка Михайла, до речі, члена Соцпартії, який сказав приблизно так: "Україно, чи замало Трої? Чи коня не знайдеш під сідло? Щоб отак завжди були герої і ніколи правди не було". Так от про коаліцію, вона може бути різною. І такою, якби було відомо під що вона створюється. А як вона створюється під розподіл влади і бізнесу, то не можна на це йти не в якому разі. І так само про вибори у парламенті Президента. Можна робити вибори в парламенті Президента, якщо є демократія в країні, якщо бізнес і влада розділені, якщо є традиції демократії, якщо влада передана на місця, так як у Європі. То тоді можна робити. А в нас ще близько до цього нічого немає. Тому ніякої розмови, бо це буде змова за спиною народу.

Андрій Данилевич: Дякую. Тепер слово соціологам і увага на екрани. Будь ласка, останні дані соціологічних досліджень. Інститут імені Яременка здійснив соціологічне дослідження на початку квітня цього року, завдяки чому ми зараз маємо останні рейтинги щодо позицій основних кандидатів. Отже, ось вони і Ольга Миколаївна, я б попросив вас прокоментувати.

Ольга Балакірєва: Так, я хочу сказати, це результати, які були отримані з 10 по 17 квітня. Тобто це дуже свіжі дані і я порівнювала ці дані з попередніми результатами інших компаній і нашими, і ситуація почала змінюватися суттєво. Причому навіть протягом двох тижнів вона уже починає змінюватися. Безперечно ми маємо певне зростання зараз підтримки Віктора Януковича. Ми маємо зниження підтримки Юлії Тимошенко. І ми маємо протягом останніх двох місяців стабільний рівень підтримки Арсенія Яценюка. Хоча якщо я порівняю з нашими даними грудня, то він зріс у 4 рази за ці 4 місяці. І це свідчення перш за все того, що люди дійсно чекають, шукають нове обличчя, шукають нові постаті у сьогоднішній владі. І вони бачать, і до речі рейтинг Віктора Януковича значно менший ніж він був наприклад в березні 2007-го року і безперечно значно нижчий, ніж він був напередодні президентських виборів позаминулих. І люди розчарувалися на сьогоднішній день. І хочу трошки відповісти на питання стосовно апатії. Немає зараз в суспільстві апатії. Високий рівень готовності прийти на вибори, високий рівень готовності відстоювати свої права, які порушуються. Все сьогодні свідчить, що у людей апатії немає. І протестний потенціал. Коли ми сьогодні маємо 35% людей, які не можуть визначитися із своїм кандидатом, але все ж таки бажають частина з них прийти на вибори, це теж не апатія. Це пошук хто сьогодні знову таки зможе завоювати електорат і хто сьогодні, кому повірять на сьогоднішній день?

Андрій Данилевич: Ольга Миколаївна, тобто можна на сьогодні казати, що рейтинги, вони вже надто чутливі, дуже чутливі до тих подій, які відбуваються зараз? Тобто ви кажете, за останні два тижні вже є якісь певні рухи і в принципі вже можна стверджувати, що ці рухи відбуваються на тлі оцієї теми, яку ми зараз обговорюємо?

Ольга Балакірєва: Коли ми місяць тому сказали, що почалися вибори, то насправді в мене був певний сумнів, чи почалися вони вже, вибори. Ось ситуація, яка почала динамічно змінюватися і поведінка політиків говорить про те, що вибори дійсно почалися. І ще ви не показали рейтинг інших кандидатів, які є. Але я хочу сказати, що Віктор Ющенко сьогодні має 1,5%. І знову таки це говорить про те, що практично давайте подивимося результати виборів президентських 50% з лишком і 1,5% на сьогоднішній день. Це знову таки зневіра повністю у тій особі, яка має уособлювати гарантії сьогодні в державі і знову таки готовність при цьому прийти на вибори досить висока. Вона жодним чином не свідчить про апатію, так, і про певну пасивність. Навпаки.

Андрій Данилевич: От минулого рази ми показували дані Центру Разумкова щодо підтримки діяльності президента, уряду, Верховної Ради. Я хочу нагадати ці дані. За 4 роки підтримка президента впала з 47% до 2%. Верховної Ради – з 28 до 0,6%, і підтримка уряду – з 36 до 2%. Такі були дані.

Людмила Супрун: Це означає, що треба повне перезавантаження. І якщо прийде новий Президент, а буде стара Верховна Рада, то толку не буде. Тому треба проводити вибори одночасно, зекономити гроші, відкрити нову систему, відкриті партійні списки. Щоб кожен, хто йшов до парламенту, був народним депутатом, а не ставлеником політичної партії. Тоді буде толк. Я думаю, що люди у цій студії підтримають таку пропозицію. Іншого варіанту не існує.

Андрій Данилевич: Дякую. Арсенію Петровичу, кілька днів тому в ефірі одного з телеканалів віце-спікер Микола Томенко, член БЮТ, він заявив, що на виборах Тимошенко не може перемогти, не домовившись ще з одним кандидатом. Він назвав ваше прізвище, з кандидатом Арсенієм Яценюком. І він написав два сценарії, що за умови, якщо хтось з пари Тимошенко-Яценюк стає Президентом, інший має стати Прем’єр-міністром. Скажіть будь ласка, ви ведете такі переговори з кимсь із своїх політичних опонентів, в даному випадку – з Блоком Юлії Тимошенко?

Арсеній Яценюк: У нас основна ознака української політики – це змова і візантійщина. От все, що під столом робиться, – це обов’язково нормальний український політикум. Я офіційно заявляю, що я не веду і не буду вести переговорів не з ким. І не буду розмінюватися не на які посади, не на які конфетки і на все інше, що пропонується. Зустрінемося на прямих президентських дебатах і розкажемо, хто краще зробить майбутнє України. І тоді люди визначаться, а не в парламенті, як пропонують. Адже тих 6% людей, які проголосували, я хотів би їм пояснити, що таке голосування за Президента в парламенті. Це збираються 5 олігархів, які контролюють український парламент. І приймають рішення, хто сьогодні у нас зранку Президент. Ми такого Президента хочемо? Це ту країну, яку ми будуємо? Чи ми знову вертаємося до цієї кланової моделі. Це неможливо і це не відбудеться. Тому ще раз кажу: не з ким ніяких домовленостей. Кожен піде на пряму президентську кампанію і люди виберуть. Вони визначаться, хто забезпечить розвиток держави.

Людмила Супрун: До речі, треба застерегти ще про одне. Якщо надумають проводити вибори президента в парламенті, це зміна системи влади. А за Конституцією право визначати таку зміну тільки на референдумі за народом. І я думаю, що без цього ніхто не обійдеться. Просто хочу застерегти політиків. Що стосується самої коаліції, я хочу заспокоїти Партію регіонів, ніхто з вами об’єднувати в коаліції не хоче. Є такий технологічний прийом, називається клінч, клінч. Цей клінч, це коли два боксери вже не мають сил і один другого зажимають, щоб той не вдарив. Так от БЮТ зажимає Партію регіонів в клінчі, щоб вони е вдарили. Як тільки вони погоджуються і стають більш лагідними, що робиться з рейтингом Партії регіонів? Вій йде вниз. Після цього боксер набирає трохи сил, виходить із клінчу. І як дасть! І починаються образи, хто скільки крав і так далі. Тобто не вірте бо як говорила моя бабуся, не вірте собаці, вона вкусить.

Андрій Данилевич: Давайте зараз розглянемо, які ймовірні клінчі у нас можуть відбутися у другому турі президентських виборів. Хто х ким може зійтися і що матимемо на виході. Знову соціологи, я прошу вашої допомоги. Отже, перша пара Віктор Янукович проти Юлії Тимошенко, другий тур. Будь ласка.

Євген Копатько: Здесь есть несколько моментов. Первый – это когда берется первый тур, где на первом месте Янукович, на втором – Тимошенко и на третьем – Арсений Яценюк, то во втором туре, получается, мы делали модели трех пар. Потому что, как правило, выходят два игрока. И во всех трех случаях, в общем-то, Тимошенко проигрывает. Это реальная сейчас ситуация. Януковичу она проигрывает почти 10%, Яценюку она проигрывает чуть больше 10%. Что касательно пары Яценюк-Янукович, вот здесь интересная коллизия происходит. На начало марта чуть-чуть Арсений Петрович опережал Виктора Федоровича. На начало апреля чуть-чуть отставал. Это в рамках статистической погрешности. В принципе, произошла вообще интересная вещь, которой мы, может быть, не заметили, но об этом нужно поговорить. На самом деле произошло интересное то, что произошло уже некое электоральное замещение. Что это значит? То есть, та сила, которая была в парламенте, которая называлась в своей время "Наша Украина", которая имела 10-11% голосов примерно, то сейчас, в принципе, потенциально на эту роль претендует Арсений Петрович. То есть это как бы потенциальная политическая сила. Если взять президентские амбиции, то они коррелируют тоже с такими данными. И в случае выхода во второй тур, предположим, а сейчас такая вариация есть, потому что по западной той же Украине на начало апреля, вот здесь мы с коллегами обсуждали, что Арсений Петрович обошел Юлию Владимировну, это впервые произошло. То есть если еще в марте там некое было отставание, то есть это для людей, чтобы понятно было, по регионам существует разница. Но пока он проигрывает достаточно серьезно по центральной Украине, где существенно вырос рейтинг Януковича. То есть, что получается сейчас? Я думаю, что социологи сейчас занимаются подготовкой к опросам, которые будут на первую, в лучшем случае, на вторую декаду мая, которая может помогать в принятии вот этих решений. То о чем говорили коллеги из различных политических партий. На сегодняшний день, если посмотреть на рейтинги, ни совпадают в принципы. Вот мы говорили, наши данные совпадают. Хотя разница действительно в две недели. Что получается, если тенденция к росту будет у Януковича, я Яценюка и тенденция к падению Тимошенко, то очевидно будет другой предмет разговора на этот момент. И на самом деле получается действительно интересная ситуация. Я здесь с Ольгой Николаевной согласен, очень точно получается. Если в конце прошлого года было мало людей, меньше половины, которые готовы были участвовать в выборах, сейчас заявляют о том, что готовы принять участие в выборах 74% респондентов. Причем, за досрочные президентские выборы, таковых больше 60%, за досрочные парламентские.

Людмила Супрун: Может 13%, которые на Арсении Петровиче сориентировались?

Євген Копатько: Возможно. Это вы, пожалуйста, политики, эксперты решайте. У вас есть аналитики, которые принимают решения. У вас есть материал, который необходимо сравнивать. Но на самом деле тенденция есть. Скорее всего, это адаптация к новым условиям. Скорее всего, это ренессанс, возврат к тем перспективам, которые были. Это как бы, это традиция наша. Мы всегда в начале избирательной кампании говорим, что мы за новые проекты. Но когда возникает ситуация активной фазы кампании, как правило, люди возвращаются к старым.

Андрій Данилевич: Скажіть, будь ласка, який відсоток за одночасні президентські і парламентські вибори?

Євген Копатько: Больше половины. Но дело в том, что сейчас больше президентские. Это в политикуме обсуждается. Парламентские выборы, скорее всего, это как, не знаю, экономия средств, переформатировка и так далее. Тут много мотивов есть.

Людмила Супрун: Новому Президенту не дадут работать.

Андрій Данилевич: Дякую. Арсенію Петровичу, чи існує ймовірність все ж таки парламентських виборів до осені, скажімо, чи одночасно з президентськими, які нині призначені на 25 жовтня і поки ця дата у нас залишається?

Арсеній Яценюк: Я б розпочав не з ймовірності, а з доцільності. Сьогодні український парламент представлений п’ятьма фракціями. Якщо ми запитаємо наших шановних соціологів, а скільки відсотків українців підтримують сьогодні цих 5 фракцій? Всього на всього близько 40%, трохи більше ніж 40%. Це означає, що 60% українців не підтримують той парламент і той склад партій, які там сьогодні є. Друге – якщо ми насправді хочемо навести лад в державі і якщо ми усвідомлюємо, що роль і місія нового президента України. Фактично бути батьком у сім’ї. Але при цьому такому батькові мусить бути допомога. В тому числі і від уряду, і від парламенту. Цей парламент не здатний провести жодної реформи і не здатний забезпечити розвиток України. Тому якщо мова йде про перезавантаження в цілому влади і політичної системи, було б абсолютно логічно провести дострокові президентські і парламентські вибори. Для цього є відповідні юридичні механізми і дати можливість всім учасникам політичного процесу зайти фактично у владу на нових умовах. Якщо цього навіть не відбудеться, то я переконаний, що той президент, який хоче навести порядок і лад в державі і який здатний це зробити, як сильний лідер нації, на підставі Конституції і у законному порядку прийме правильне рішення разом з парламентом і такий парламент припинить своє існування і будуть все рівно дострокові парламентські вибори. По-іншому ладу в державі не навести.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Володимир Семиноженко.

Володимир Семиноженко: Сценарий одновременных выборов при условии, что система выборов будет изменена, он единственно есть правильный. Но единственным оправданием коалиции "регионалов" и БЮТ может быть только одна – безусловно, не коалиция ради будущего президента, избранного в парламенте. Если бы они сегодня честно сказали: мы антиподы идеологические, а они и есть такие во всех отношениях, но мы понимаем, что нужно срочно принимать единые в стране антикризисные меры. И сказали бы: нужно сделать это, это и это. И только так, технологическая коалиция на время выполнения антикризисной программы. Вот это было бы разумно. Сколько может страна жить без единого антикризисного плана, который не реализует ничего. Уперлись в банки. Они всех бьют по кошельку, по карману и так далее. Но сегодня всех нас бьет экономика, когда страна валится в то. Вот хотите, я вам приведу последнее распоряжение Кабинета министров, потому что нет нормальной коалиции? Извините за резкие слова. Оказывается, для того, чтобы сэкономить государству не 44 миллиарда, а миллионов 500, ну это немножко взять взяток, секундочку, нужно сократить государственный заказ на важнейшие специальности, благодаря которым мы собираемся строить экономику и благодаря которым Украина должна выжить в послекризисный период – не меньше 10%. И инженеров, и физиков, и химиков и так далее. А, учитывая, что коммерческое образования не может превышать государственное, считайте, что одновременно не менее чем на 20% нужно уменьшить заказы, госзаказ на студентов для того, чтобы они взяли, пошли в Фонд занятости, получили маленькие деньги и вышли на улицы, ничего не делая. И второе – докторантуру нужно наполовину сократить для того, чтобы меньше было толковых людей, способных делать современную экономику. Поэтому вот эти вещи и подобную глупость абсолютную можно запретить и можно сделать. Но эти два человека, мы видим, я не представляю себе Николая Яновича Азарова, не Юрия Мирошниченко в новой коалиции иначе они полностью свое будущее теряют. И разговоры, наверное, об этой коалиции идут из-за того, что у Януковича поднялся рейтинг, нужно срочно его понизить. И называют вот эти разводочки, как их называют. Поэтому если они и будут говорить 12-го мая, им будет позволено украинским обществом только под единый девиз – мы делаем технологическую коалицию для того, чтобы принять абсолютно четкую антикризисную программу, которая на сегодня известна. Она есть у вас, она есть у нас. Мы вместе ее согласовывали.

Андрій Данилевич: Владимир Петрович, у нас есть молодые толковые люди в студии сейчас. В данном случае это молодые наши политики и победители проекта "Самый умный", который идет у нас на телеканале "Интер". Давайте послушаем их мнения. Пожалуйста.

Олександр Ветчинов: Александр Ветчинов, город Киев. Я учусь в 11 классе, лицей "Голосеевский". И для меня есть очень актуальная проблема поступления, например, в вуз. Я хотел бы сказать по поводу образования. Что действительно, я считаю, есть такая проблема, что сейчас правительство и вузы в Украине недостаточно показывают свою заинтересованность в том, чтобы украинские дети, которые хотят именно вот работать на Украине, жить для этой страны, приносить пользу этой стране, остались в ней, а например не поехали в другие страны, чтобы этот отток умов не продолжался. Потому что на своем опыте я могу сказать, что я могу, например, поехать в Россию учится, у меня есть там гранты от вузов, которые предлагают в России. Но я хочу остаться на Украине, я хочу жить в этой стране, хочу приносить ей пользу. А заинтересованности украинских вузов я пока не вижу. И еще мне хотелось бы сказать, что на счет антикризисного плана я полностью поддерживаю предыдущую мысль, что широкая коалиция конечно нужна и, возможно, только если будет общий антикризисный план и если это действительно будет выполняться. А если это будет принято только для того, чтобы изменить какие-то отдельные законы и это ничего не будет. Но я считаю, что любое какое-то действие, которое реально поможет выйти из кризиса – лучше, чем бездействие. Когда одна партия блокирует законы другой. Вот такое мое мнение.

Андрій Данилевич: Дякую, Олександре. В кого є ще питання можливо. Будь ласка.

Карина Шавлова: Шавлова Карина, студентка Інституту міжнародних відносин, 5 курс, магістр міжнародного права. Представляю молодь, як майбутніх політиків. Сама мрію стати політиком ефективним, патріотом. І хочу сказати, що дійсно проблеми нових політиків в теперішній час досить суттєва. Пропоную, як майбутній можливо політик своє бачення – запровадити нову форму державного режиму – ментократію, що буде собі менто – в перекладі з латини означає розум, кратос – правління. Правління людей розумних, освічених, кваліфікованих, авторитетних. Можливо, це щось змінить. Треба в кожному адміністративному округу, 24 адміністративних округа, Автономна республіка Крим, особливо підпорядкування двох міст. Запровадити ту комісію спеціалістів, біологів, хіміків, юристів, економістів, виокремить тих, яких подасть. Ось це еліта, це люди-професіонали, кваліфіковані, будь ласка, дайте їм створити будь ласка якийсь законопроект, який буде дієвим і ефективним. Знову ж таки, моє нове бачення. Віковий ценз людей, які мають право голосувати повинен бути підвищений до 21-го року. Чому? Зараз ставлять 18 років, ми тільки завершуємо реформи політику, школи. 18 років особа виходить зі школи і у більшості випадків на її світогляд впливають батьки, говорячи піди проголосуй за того, того і того. Навіть і я можливо опинялася в такій ситуації. Проте зараз уже після 5 років навчання я зрозуміла, чого я хочу, хто повинен бути і хто на це заслуговує. Саме моє бачення зміни підходу до вибору цих політиків на конкурсній основі, на кваліфікованій основі по адміністративним і територіальним одиницям, запровадить новий кваліфікаційний рівень у виборі нових облич, професіоналів і людей, які заслуговують бути при владі.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, ваша думка.

Юрій Войтенко: Добрий вечір. Викладач політології Хмельницького педуніверситету, Войтенко Юрій. Для мене особливо принциповим питанням є те, що потрібно перш за все змінювати Конституцію до виборів і парламентських і президентських. Щоб новий парламент вступав з новими повноваженнями і це знали депутати, які йдуть на ці посади. І президент також вступав з новими повноваженнями і також мав відповідні функції виконувати внутрішні чи зовнішні. Відносно обрання президента в парламенті можливо лише за однієї умови, якщо народ довіряє парламенту. А ми бачимо, що народ парламенту не довіряє. Це означає, що у нас повинна бути республіка змішаного типу. Одночасно народ обирає і парламент, а можливо і президента. І щоб ця система стримування і противаг балансу влади у нас існувала сьогодні. Це світова практика і для нас це сьогодні можливий варіант за умови відповідальності політиків. Тому потрібно зняти депутатську недоторканність. Про це всі говорять, статтю 80 Конституції України. Оскільки скільки за статтею 24 ми всі маємо рівні права перед законом. Це одначе конфлікт між законами – це раз. Наступне – потрібно змінити виборчу систему. Про це всі говорять. Або повертатися до змішаної системи, де 50% парламенту обирається за мажоритарною системою і ми знаємо представників від територіальних громад, а 50% – від політично-ідеологічних партій. Або до преференційної системи, де на моє переконання підняттям прохідного бар’єру для політичних партій 5%, а для політичних блоків – 8%. Тому що це несправедливо щодо партій, коли блок має однакові стартові умови. Бо в блоці може бути 5, 8, 9 партій. Це така практика має в Польщі. Е також питання є досить суперечливим і дискусійним. І наступне – політична партія, коли йде на вибори, вона має раніше представити своїх міністрів. Ми маємо знати, якщо буде коаліція, які будуть міністри. Ми обираємо, якщо за преференціями, ми обираємо також і міністрів майбутніх. А хай уже потім в коаліції вони між собою контрастують хто з них кращий. Наприклад дві-три партії мають двох-трьох міністрів. Щоб це були професійні люди не менш, як з 20-річним стажем по даній галузі і з не меншим статусом, ніж доктор наук. Це мають бути професіонали. Це така позиція.

Андрій Данилевич: Юрій, дякую. Всі пізніше висловляться, пізніше. Арсенію Петровичу, як вам?

Арсеній Яценюк: Андрію, знаєте, ви задавали запитання проти кого спрямовані зміни Конституції щодо вибору президента в парламенті і консервації влади на 7 років? Проти них. Ці зміни спрямовані проти молоді. Ці зміни спрямовані проти інших, проти нових. Не дають можливості прорости. Я вам скажу, якщо у нас є такі діти, якщо у нас є така молодь, у нас є майбутнє. І світова економічна криза сказала тільки одне – в світі нічого не вартує не нафта, не газ, не метал, не заводи. Вартує тільки інтелект. І от тут сидить інтелект нації. Я хочу їм поаплодувати.

Андрій Данилевич: Андрій Парубій, будь ласка.

Андрій Парубій: Я хотів би підтримати, власне, молодих політиків, бо вони почали розмову вести більш професійно, як напевне політики і соціологи. Бо ми перейшли до теми дочасних виборів, як до технічного явища. Треба через треба і коли вони мають бути. На моє глибоке переконання, не можна робити в Україні жодних дочасних парламентських виборів поки не будуть вирішені два ключові питання про які говорили молоді колеги. Це є питання відкритих списків, де власне люди самостійно будуть визначати, хто має бути в парламенті. А не партійні лідери писати в своїх офісах списки тих людей. Поки депутат не буде повернутий виборцю і не буде з ним працювати. І друге питання – поки не буде скасована депутатська недоторканість. Це вимоги президента Ющенка, я з ними цілковито погоджуюся. І до речі закликаю, щоб тут в студії представники Партії регіонів сказали відверто, чи вони є прихильниками цієї ідеї, бо виглядає, що сьогодні в парламенті тільки група "За Україну" є єдина, хто настійливо домагається зняття депутатської недоторканності. І незважаючи на те, що всі політичні сили вимагали це на виборах, сьогодні в парламенті чомусь це питання не тільки не голосується, а навіть не ставиться в порядок денник, навіть не ставиться в порядок денник. Вже прийнятий, оголошую всім, ми будемо, ми проголосували за цей закон 226 голосів, Конституційний суд дав позитивне своє рішення і тепер достатньо внести зміну в Конституцію ще одним результативним голосуванням в парламенті. Тут немає представників БЮТ, але є представники Партії регіонів. Їхні голоси могли б вирішити це питання. Для того не треба багато чого. Закон є готовим. Його треба поставити в порядок денний і проголосувати. Лишень за умови цих двох умов є сенс йти на дочасні вибори. І, до речі, ще одне щодо президентських виборів, я переконаний, що коли Конституційний суд дасть свій вердикт і ми будемо мати вибори не 25-го жовтня, як було прийнято, а 17-го січня. І що стосується президента Ющенка, я думаю динаміка зміни рейтингів протягом останнього року є високою. І сьогодні говорити про те, що сьогодні хтось може бути списаний з виборів є, як мінімум, передчасно. Я думаю, що і Президент Ющенко на цих виборах буде вагомим, серйозним гравцем, і не обов’язково будемо мати іншого президента, Арсеній Петрович. Можливо, це буде той Президент, який є і сьогодні. Дякую.

Андрій Данилевич: Арсеній Петрович, що ви думаєте з приводу того, що Конституційний Суд вирішить так, що призначення виборів на 25 жовтня було поза межами Конституції і вибори відбудуться 17 січня?

Арсеній Яценюк: Я хочу підкреслити тільки те, що рішення щодо 25 жовтня є політичне, а не юридичне. Але якщо мова йде про те, що країна в кризі, то я вважаю, що необхідно проводити дострокові і президентські, і парламентські вибори. Немає чого затягувати. А то так, кредитів понабиралися, добре, що будемо мати роботу на майбутнє, в тому числі і з цією молоддю. Будемо віддавати ці кредити років ще 15-20. Економіку довалять до нижнього фундаменту, хто її потім піднімати буде? Тому є сьогодні ситуація за якою можна провести дострокові вибори. А щодо вашого питання, яке ви підняли по депутатській недоторканності, я можу тільки нагадати, що я це питання ставив 5 разів на голосування і ви пригадуєте, ми з п’ятого разу тільки проголосували. Причому це було рівно 226 голосів. Тепер 300 не буде ніколи.

Андрій Данилевич: Павло Іванович, будь ласка.

Павло Жебрівський: Ну насправді крім тих кваліфікаційних вимог ще потрібно справку від психіатра обов’язково представляти, тому що є проблеми і з цього приводу, особливо в деяких політиків. Але власне сьогодні ми багато говоримо про нову якість, про перезавантаження і безумовно перезавантаження політикуму має відбутися. Безумовно достатньо багато говориться про відкриті списки. Але я думаю, що цього власне замало. От колега із університету сказав з приводу того, що ми хочемо обирати президента, який представить свою команду чітко, який представить хто буде за що відповідати, представить програму дій і вона буде зрозуміла людям і етапи виконання цієї програми. Теж саме по парламентським виборам. Мало сьогодні представити, тільки зробити відкритими списки. Потрібно чітко визначити програму, етапи виконання і уже підготовлений законопроекти, які мають обговорюватися під час виборчої кампанії. Тоді це буде насправді перезавантаження, а не просто зміна облич. Зміна облич ради облич не потрібна, потрібна зовсім інша якість. І це мабуть головне, ключове перезавантаження політикуму України.

Андрій Данилевич: Дякую. Олесь Доній.

Володимир Семиноженко: Інтелектуальний рівень дуже важливий. Але про що ми забуваємо? Моральний рівень взагалі уже виходить за дужки. Але з якої стратегії, яз якого розвитку бачення країни виходить той, чи інший кандидат? Ми не бачили цього. Досі в Україні немає офіційної стратегії розвитку хоча б на середньостроковий період. Єдине що існує, Україна-2015. Змагання повинно бути, хто краще виконає єдине бачення розвитку країни, той повинен бути президентом, хто може реалізувати це, той повинен бути прем’єр-міністром і сказати з якою командою. Тільки такий алгоритм. Іншого я вам сьогодні сподобався, у мене такий рейтинг, завтра краще ще сподобаюся, а потім ще на IQ-рівень здам, що начебто в мене високий. Ні, покажи, яку країну будеш будувати. І тоді ніякого обману не буде.

Андрій Данилевич: Володимир Петрович, всі ж покажуть. Перед виборами всі ж покажуть, яку країну будуть будувати.

Володимир Семиноженко: Хотілося б.

Андрій Данилевич: Де ж гарантії, що саме така буде?

Юрій Мірошниченко: Дозвольте. А я б хотів продовжити думку Володимира Петровича. Ви знаєте, звісно можна звинувачувати політиків, але я хочу звернутися до громадян. Дехто сприймає ті самі програми, як пусту формальність. І переважна більшість виборців навіть і не читає. Дивляться програми, хто кому подобається, як говорять і так далі. Але, шановні друзі, президент, який прийшов не маючи внутрішнього бачення тих системних і радикальних і багато в чому непопулярних, але потрібних реформ, не змінить ситуацію в країні. І президентові треба буде команда, яка здатна буде реалізувати цю програму. І я вас дуже прошу, ніколи не зміниться ситуація в Україні, якщо ви не почнете чітко аналізувати кожного кандидата на здатність не лише задекларувати, але і зробити ці реформи і мати команду, яка буде робити ці реформи. І як кажуть, знаєте, в біблії сказано, знаєте цю притчу, що нове вино в старі міхи не заливають. Тому абсолютно погоджуюся з паном Жебрівським, який критикує Партію регіонів, але в тому був абсолютно правий, що дійсно якість сьогодні повинна бути головним критерієм, за яким повинні виборці визначати своїх кандидатів.

Людмила Супрун: А можна ще не допускати до виборів тих, хто дурив народ. Бо я йшла на передачу і подивилася. В 2008-му році більше 300 разів прем’єр-міністр і голова Національного банку сказали: курс долара буде 5, або 4,5, або навіть 4,2. За один день в жовтні-місяці люди стали біднішими на 20 мільярдів доларів. Хто ще міг так масштабно обдурити народ? То може таких не допускати взагалі до виборчого процесу? Хоча б років на 10. А там уже як бог дасть ,як виправляться.

Андрій Данилевич: Дякую. Давайте ще молоді дамо слово. Будь ласка.

Олександр Квашук: Хотів би почати з того, з чого почалася наша розмова. Почалося з того, що хтось сказав: є чутки в парламенті і так далі, сказала баба Параска про те, що БЮТ і Партія регіонів хочуть об’єднатися. Скажіть конкретно, хто, нехай країна знає своїх героїв – це перше. Друге – всі говорять про зміни виборчої системи, всі говорять про те, що треба міняти тих людей, які зараз у політиці, треба змінювати виборчу систему, тільки тоді можуть прийти нові політики. Так, дійсно це так. От шановний депутат від Партії регіонів Мірошниченко вже 5-й раз на цій передачі піднімає питання, я ж там подав відкриті списки. Ви знаєте, є прислів’я в народі, коли людина хоче, вона бере і робить, коли не хоче – вона шукає причини чому не може це зробити. Будь ласка, ви підняли це питання, це ж саме говорять шановні депутати. Мі ж там голосуємо, а ті не голосують. Так будь ласка, як за посади ви руками, голосами, ногами готові голосувати. А як за відміну депутатської недоторканості, так немає голосів у вас. У вас завжди знайдуться причини для того, щоб відговоритися від цього. Що стосується депутатської недоторканості, багато хто закидає, що от як же ж там буде війна компроматів, потім будуть нас притягувати до відповідальності. Так чесній людині немає чого боятися. Отут шановний депутат, міністр юстиції посилав жіночку, в якої проблеми по депозиту, що вона не може забрати свої гроші до суду, як в народі говорять – на три букви – до суду, да. Так, по-перше, півроку людина може судитися, потім ще півроку державна установа може подати апеляцію і ще не гарантія, коли вони її розглянуть. За цей час може людина померти і ці гроші залишаться в тому ж самому банку. Далі по цій же темі.

Андрій Данилевич: Чи маєте питання якесь?

Олександр Квашук: По Конституції, всі рівні перед законом, правильно? 24 стаття Конституції. Так чому ви собі зробили якісь привілеї? Якщо ви вбили людину, відповідайте за це. Вор должен сидеть в тюрьме. Правильно? Правильно.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, ваше запитання.

Олександр Квашук: Чому на сьогоднішній день одні тільки балачки ми чуємо від вас?"

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка. Ви можете пояснити, чому у голос запитав ваш молодий політик? Чому в голос сьогодні не говорять БЮТ і Партія регіонів про об’єднання? Запитав: а хто ж це? Хто насправді говорить? Чи можна стверджувати, що буде оголошено про це вголос? Чи можна буде спостерігати відповідне падіння і розчарування людей, тому що до цього казали, що ніколи такого не буде.

Євген Копатько: Знаете, не надо путать туризм с эмиграцией, предположения с реальными действиями. В политике всегда есть и кулуарные договоренности и такие. Я к молодым людям обращаюсь, просто уже давненько мы занимаемся социологией и смотрим новых политиков, которые выходят на арену, так вот, не спешите критиковать Юрия Мирошниченко, или кого-либо другого. Потому что говорить из зала и быть на месте их – это, как говорят в Одессе, две большие разницы – это первое. Второе, вы понимаете, в чем проблема молодых политиков, вы говорите: хотите зайти, да пожалуйста, заходите, вопрос заключается в том, что проблема заключается в том, что на сегодняшний день нет системной работы. Любая системная работа побьет любое, шикарное, прекрасное выступление. Тот, кто системно работает, предположим, вы захотите в политику. Вам нужно готовится сыграть в долгую. И тогда, пожалуйста, ваша Рада, ваш президент, ваш Кабмин, что хотите. Вот это очень важно, если будет. Но не спешить никогда критиковать людей, которые находятся. Их можно критиковать, но понимаете, есть разница мест, вот более или менее.

Андрій Данилевич: Дякую, Арсеній Петрович.

Юрій Мірошниченко: Критична маса. Ми зробили і ми пропонуємо.

Андрій Данилевич: Дякую, Арсеній Петрович. Ці пропозиції зауваження щодо того, чому ж говорять, а насправді ніяких дій за цим не відбувається. Ви можете якось прокоментувати?

Арсеній Яценюк: Дуже важливо усвідомити, що політика повинна бути професійною діяльністю і політики це такі самі професіонали повинні бути, як і лікарі, вчителі, а це люди, які несуть відповідальність і зобов’язані її нести. Тому наша відповідальність, як виборців, також дуже висока. За кого ми голосуємо, за кого ми віддаємо свій голос і чому ми потім голосуємо за ту саму партію, чи за ту саму особу, яка не виконала своїх передвиборчих обіцянок, але ми знову віддаємо свій голос. Ми тоді так не змінимо ситуацію. Я би ширше дивився на питання не тільки політики, а України в цілому. Ми кожен повинен на своєму місці робити те, що ми можемо зробити. Це єдиний шлях до того, щоб побудувати державу. А сподіватися на те, що державу побудує тільки один президент, чи тільки один парламент, чи тільки один уряд – це шлях в нікуди. Тільки спільними зусиллями можливо по-новому побудувати нову країну. А шукати крайніх –це дуже легко.

Микола Азаров: Андрей, молодые люди значит задали очень хорошие вопросы и они мне вообще очень нравятся, но в принципе было бы неплохо, если бы вы ответили на тот вопрос, который например я задал или кто-то другой. Вот я просто вопрос задаю. Молодому человеку, который так ратовал за отмену депутатской неприкосновенности, в какой европейской стране вы найдете полностью отмененную депутатскую неприкосновенность, вот скажи, пожалуйста? Нет, пусть он ответит.

Андрій Данилевич: Можете відповісти?

Олександр Квашук: Ви знаєте, я живу в Україні і говорю про Україну. Що відбувається в Україні. Знаєте уже згодували Тараса Шевченка.

Андрій Данилевич: Було питання. Хто може відповісти, будь ласка?

Юрій Войтенко: Дозвольте мені відповісти на ваше питання. А в якій країні ви бачили, щоб 5 олігархів керували країною?

Андрій Данилевич: Панове, я думаю, що тут все ж таки має бути момент поваги. Молоді політики, так. Але є люди, які ставлять вам питання, ви маєте відповісти.

Микола Азаров: Молодой человек, из вас будет хороший политик, да? Вот, умение уйти от ответа на вопрос – это уже характеризует хорошего политика. Но государственного деятеля, да, должно отличать умение отвечать на поставленные вопросы. Каким бы он неприятным не был? Так вот я за молодого человека отвечу. При всей популярности, лозунга отмена депутатской неприкосновенности, и я поддерживаю отмену депутатской неприкосновенности в большой, в очень большой области. Вместе с тем определенный иммунитет народного представителя должен быть. Иначе это будет не народный представитель, это будет лакей. Другое дело, что он совершенно прав. Да, 5 олигархов, я согласен. Да, система плохая. Но и выплескивать с водой ребенка тоже нельзя. Поэтому, я вам советую молодежи, да, прежде всего, учится и еще раз учится.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Микола Азаров: Изучать опыт. И уж если что-то высказывать, то высказывать с таким глубоким знанием предмета, что не нашелся бы не один не Азаров, не Яценюк, не там Мирошниченко, которые могли бы возразить. Они были бы убеждены в вашей правоте.

Карина Шавлова: Я повністю згодна з вами, що ми повинні бути дійсно професіоналами. І ось саме Інститут, як запропонував Арсеній Яценюк, політології, політика, повинен бути створений. Навіть на базі Київського національного університету. Ми маємо кафедри політології, але політика оратора, професіонала, дійсно людини цілеспрямованої і тактовної виховати досить важко. А щодо питання недоторканності, я вважаю, що вона повинна залишитися, але вона повинна говорити, про це теж на міжнародному рівні. Поїхав політик за кордон, нехай йому дадуть дипломатичну недоторканність. Щоб там він себе почував можливо впевненіше. А в країні за свої вчинки потрібно відповідати. Дякую.

Микола Азаров: У нас политик, Андрей, маленькая ремарка и я замолкаю. У нас как раз политики отвечают за кордоном. У нас один не безызвестный политик поехал, как сел и до сих пор сидит.

Андрій Данилевич: Олесь Доній, будь ласка.

Олесь Доній: Ми поступово перейшли до президентської фактично кампанії, не дуже коректно. Тому що у нас один з майбутніх кандидатів і немає інших. Але все-таки, є великі позитив те, що з’явився реальний третій кандидат, великий позитив. Тому що населення очевидно втомилося від трьох основних гравців, навіть четвертий кандидат. Ющенко, Тимошенко і Януковича. Втомилися від того, що їх добре знають. Знають їх вчинки, можуть передбачати і ті вчинки не задовольняють. І це позитив – поява альтернативи. А що негатив? А є небезпека знову купівлі кота в мішку. Тому що є яскрава картинка, дійсно дуже яскрава. Але реально ми не знаємо, що за картину на цей момент? Ми не знаємо про команду. Просто от з коректності панове говорили про команду, але не звернули увагу, що у конкретного кандидата ми не знаємо цієї команди. Не знаємо щодо конкретної програми і в цьому є проблема. А населення дійсно повинно вчитися, як казав пан Азаров. Потрібно розбиратися не лише в телекартинці, а то ми дійдемо до Пелевіна. Тільки телекартинка. А потрібно знати, що буде наступним. І нам потрібно вимагати від політичних сил, вимагати, до виборів, щоб вони оприлюднювали, ах то буде на тій чи іншій посаді. На посаді міністра фінансів. Не після того – в результаті торгів, а перед тим, хто буде. І якщо вони уходять від відповіді, не голосувати за ці політичні сили. Чи за партії, чи за президентів. Вони повинні брати відповідальність перед тим, а після виборів зобов’язання втілювати у життя.

Андрій Данилевич: Давайте побачимо, чи уникне цієї відповіді Арсеній Яценюк? Арсенію Петровичу, з приводу команди.

Арсеній Яценюк: Саме тому і в Україні повинні бути прямі президентські вибори. Саме тому кожен кандидат у президенти перед тим, як за нього проголосують, повинен відповісти на базові питання. Два питання – що робити? І з ким робити? Сьогодні владу найлегше взяти, вона на землі валяється. Але що робити на другий день сьогодні ніхто не дає відповіді. Тому буде президентська кампанія, ви почуєте відповіді на всі запитання. Не картинку треба вибирати і не кота. Тигра бажано вибирати.

Андрій Данилевич: Олександр Олександрович, будь ласка.

Олександр Мороз: Ми ведемо дискусію з різних питань і я хотів би деякі корекції внести, бо, по-перше, ми обговорюємо про президента, як про главу держави, де президентська форма правління. А насправді у нас президентська форма правління і по-іншому треба підходити до підбору цієї кандидатури, бо в нього будуть інші критерії, аніж ті, які сьогодні обговорюються. Це треба мати на увазі. Далі – молоді люди дуже гарно ставлять питання і добре знають Конституцію. Я радий, що це справді так. Тільки треба мати кілька поправок на увазі. По-перше питання імунітету депутатського – це питання для дискусії політичної. Це не настільки суттєве питання, як здається на перший погляд. І воно завжди піднімається перед політичними кампаніями. Так само, як і теза про пільги депутатські, або що. Ви зверніть увагу, ми в 2006-му році відмінили 287 голосів всі депутатські пільги. Чому не пройшов? Не підписав президент цього закону? Тому що потрібна була весь час, знаєте, такий сигнал для того, щоб довкола чого було боротися перед виборами, так і з імунітетом. Суть в складі і парламенту, і влади в цілому. Бо коли ми говоримо сьогодні про команду, мені здається, Анатолій Гриценко сказав: у нашому уряді половина злодіїв, а половина непрофесіоналів. А Юлія Тимошенко каже: це наша команда. Так що тут можна так зрозуміти. Так от ця команда підбирається тоді, коли вдасться розділити бізнес і владу. І тут надзвичайно важливо справді вибори за відкритими списками. Тільки от який нюанс. Ще 7 років тому я доповідав проект закону про відкриті списки. Жодна політична сила в парламенті не підтримала тоді цей проект. Сьогодні всі про це говорять, а руху вперед немає. Я тут згоден із молодим чоловіком, який говорить, коли пропонуєте – доводьте до кінця. А довести до кінця можна тоді, коли є система у парламенті, роботи в парламенті. Бо якщо вибрана ця тема, якщо вона необхідна, то можна при будь-яких обставинах довести до завершення цей процес. Тільки треба вирішити це питання. І сьогодні я звертаюся до колег, які сьогодні у парламенті представлені, добийтеся обов’язково виборів за відкритими списками. При чому не обов’язково польський варіант. Тому що я був на тому тижні на з’їзді партії "Левіці" у Польщі і хочу сказати, вони самі не задоволені своїм проектом. Вони вважають, що він не ефективний, бо не однакового рівня легітимності стають депутати. Але це окреме питання. Але відкриті списки треба провести. Я пропонував концепцію закону про вибори з відкритими списками абсолютно логічну, де кожен представник від політичної сили відповідальний перед конкретним округом, перед виборцями. Тоді це дасть змогу зробити ротацію у парламенті і ротацію партійних еліт і зробити перший крок у відділенні бізнесу від влади. Оце основна сьогодні проблема для України.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, будь ласка.

Юрій Мірошниченко: Ви напевне до нас зверталися, я вас запевняю, от сьогодні я асоціююся навіть у молодих людей саме з запровадженням відкритої системи, системи відкритих виборчих списків. Ми вже працюємо, я до молодих людей звертаюся. Справа у тому, що вже 8 законопроектів і ми хочемо вийти на голосування, щоб був один. Щоб ніхто не міг ухилитися. І ми автори вже працюємо в колективі і у нас запланована навіть спільна робота з тим, щоб вийти на цей законопроект. І я вас запевняю, Олександр Олександрович, для нас – це теж іспит на відповідальність. І я вам кажу: ми не відступимо від цього.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Володимир Семиноженко.

Володимир Семиноженко: Зверніть увагу, скільки разів ми дивимося на рейтинги. Ви вірите, що рейтинг хоч одної персони до умовних виборів президента буде більше 30%? Не впевнені. Впевнені, що ні. Ми говоримо, що треба переобирати парламент, тому що впав рейтинг, президента переобирати тому, що впав рейтинг. Якщо ми обираємо національного лідера, то вже на цих рейтингах повинна бути людина 50% і більше, тоді він національний лідер. Хай він буде з обмеженими повноваженнями і обиратися в парламенті. Переконайте, що не так. Більше того, є в Конституції, коли говорять так, якщо ти обираєшся на виборах і у тебе немає 50%, тоді другий тур йде в парламенті, але обмежені повноваження такого президента. І я думаю, що знову, як ми обрали президента, якого не було 50% і він свої ідеологічні викривлення проектував на всю українську націю і зараз дійшло до 2% його рейтинг.

Андрій Данилевич: Дякую, це був чудовий пас соціологам нашим. Зараз запитаємо, скажіть будь ласка, чи є вірогідність, що до доти ймовірних виборів один з вірогідних кандидатів матиме такий рейтинг підтримки, який дозволятиме називати його національним лідером?

Ольга Балакірєва: Да, вероятность такая есть. И опять таки, на самом деле не имеем реальных кандидатов. Мы действительно не видим их программ, мы не видим их команд. И тем не мене мы уже имеем рост рейтингов, или падение рейтингов. То есть, как только начнется реальная избирательная кампания, то, безусловно, избиратели будут определяться. Кто-то будет менять свою точку зрения, кто-то наоборот убеждаться в своем сегодняшнем приоритете. И, безусловно, я думаю по тем цифрам, которые есть, что мы будем иметь кандидата с рейтингом выше 30%. Я хотела бы сказать еще один момент, о чем говорят наши сейчас данные в региональном разрезе, что на самом деле происходит смягчение вот этой ситуации региональной дифференциации. Во-первых, за счет того, что рейтинг сегодня Арсения Яценюка и той гипотетической блока, которые сегодня социологи ставят, он сегодня представлен практически во всех регионах. Они не доминируют кроме запада, но они занимают определенную весомую часть. И у них есть шанс быть в местных органах власти в результате. То есть они начинают выступать вот той силой, которая консолидирует. Вот это новое то, что мы зафиксировали сейчас в апреле-месяце. И опять таки, часть избирателей, которые раньше относились крайне отрицательно к Партии регионов и лидеру Януковичу, сегодня, они тоже, имеется в виду региональные, они тоже переориентируются. Сегодня центр начинает поддерживать Партию регионов и Януковича за счет падения рейтинга тех политических сил, которые там доминировали – Блока Тимошенко и "Нашей Украины". Появляются еще шансы двух политических сил войти в парламент. И я считаю, например, что действительно нет смысла ожидать очередных парламентских выборов, невзирая на все негативы. И мы это видим по ожиданиям избирателей. Потому что появляется шанс прихода новых политических сил. Этот шанс достаточно высокий, но, тем не менее, пока показатели невысокие, но есть шанс, что мы можем, получит, да, мы можем получить партию "Свобода" за счет западного региона и конкретных областей, которые сегодня уже готовы голосовать и вторая политическая сила – это блок "Народная самооборона", которая при все при том набирает падение рейтинга "Нашей Украины" в нескольких регионах. То есть мы имеем шанс еще двух сил. И непонятно как распределятся голоса по Блоку Литвина и по Коммунистической партии, которая теряет.

Андрій Данилевич: Дякую. Євген Копатько.

Євген Копатько: Еще несколько слов, которые в подтверждение того, что вы говорили, Владимир Петрович, на самом деле, уже второй тур сейчас виртуальных выборов показывает, что если попадает Янукович, Яценюк, Тимошенко, уже больше 30% голосуют за них сейчас. На самом деле здесь важен другой момент – зачем нужен высокий рейтинг. Потому что высокий рейтинг – это некая подушка амортизационная. Потому что человек, имея этот рейтинг, жертвует им для принятия непопулярных решений. Потому что они обязательны в этих условиях, потому что я думаю, поддержат меня политики, потому что без него по определению невозможно сделать партию. Партия жертвует своим рейтингом, когда приходит к власти и жертвует лидер. Потому что он должен иметь большой запас прочности. А в нынешних условиях, так это особенно.

Андрій Данилевич: Дякую. Арсеній Петрович, маєте щось сказати на думку соціологів?

Арсеній Яценюк: Абсолютно об’єктивно, не важливо з яким рейтингом ти зайдеш, він потрібен тільки для того, щоб провести радикальні, непопулярні реформи, щоб суспільство тобі повірило і тебе підтримало. І я не виключаю те, що новий президент і новий уряд після цієї економічної кризи, яка сьогодні створена можуть бути сьогодні жертвою. Але це жертва заради майбутнього. І все буде залежати від них. І все буде залежати від того, з яким ти рейтингом зайшов, а що і як ти зробиш на наступний день. А потім рейтинги покажуть. На них не треба орієнтуватися, треба орієнтуватися на конкретний результат.

Андрій Данилевич: Хто і чим здатен пожертвувати на ім’я України про це будемо говорити після реклами. Залишайтеся на "Інтері.

Андрій Данилевич: Доброї ночі, шановні телеглядачі! Вітаю вас в прямому ефірі на "Свободі на Інтері" вже після опівночі. На календарі вже 25 квітня, а ми все говоримо. І говорити у цій частині програми ми будемо про надзвичайно важливі два президентські подання до Конституційного суду, одне з яких торкається дати президентських виборів, інше – легітимності коаліції та уряду. Але нині ми ще поговоримо трошки про політичні сценарії, про розвиток ситуації політичної в країні. Сьогодні багато говорять про те, якою мала би бути форма державного устрою в країні – президентська чи парламентська. Зараз я пропоную це питання поставити на голосування до нашої аудиторії. Після цього ми обговоримо і почуємо думки наших гостей. Отже, шановна аудиторія, питання звучить наступним чином. За яку форму державного правління ви виступаєте – президентську чи парламентську? У вас на пульті дві кнопки. Відповідно зробимо так: кнопка "так" – президентська, "ні" – парламентська. За яку форму державного правління ви виступаєте – президентська – так, ні – парламентська. Голосуємо. За яку форму державного правління ви виступаєте – президентська – так, ні – парламентська. Всі голосуємо. Кнопка "так" – президентська модель, "ні" – парламентська. За яку форму державного правління ви виступаєте – президентська – так, ні – парламентська. Голосуємо. За яку форму державного правління ви виступаєте – президентська – так, ні – парламентська. І результати – на екрані. Зараз будуть. "Так" – президентська модель, "ні" – парламентська. Будь ласка. 70 присутніх в аудиторії – за президентську, 30 – за парламентську.

Олександр Мороз: А можна точніше поставити питання? Я хотів би із таким запитанням звернутися. А як ви хотіли би, щоб у нас в Україні жили люди – так як в Європі, чи так як сьогодні ми живемо?"

Людмила Супрун: А там і монархія є.

Олександр Мороз: Так от питання виникає про те – а чому ж у Європі, де немає президентської форми правління, люди живуть краще? Тому що повинен бути баланс влади. Андрій, ми не коректно ставимо питання. Тому що у нас при президентській формі правління, ми вже жили. При Леоніді Кучмі. І він навіть визнав, що треба переходити на парламентсько-президентську форму правління. Він навіть визнав.

Андрій Данилевич: Давайте, Арсеній Петрович, будь ласка, ваш коментар щодо цього голосування. І потім всі по черзі. Будь ласка.

Арсеній Яценюк: Я не виключаю того, що через років 10 Україна може стати парламентською республікою. Але сьогодні в Україні потрібен сильний лідер нації. І я переконаний, що президентську кампанію виграє той, хто запропонує, як зшити країну, хто покаже команду незалежно від кольору і незалежно від політичних приналежностей. Але має одну ключову якість – фаховість. І хто забезпечить майбутнє для української держави. І це відображено сьогодні на цьому рейтингу.

Андрій Данилевич: Дякую. Ви не голосували зараз в цьому, не брали участі в цьому голосуванні. Але знову таки думка наших молодих політиків щодо форми державного устрою. Будь ласка.

Світлана Каланча: Я – Світлана, студентка першого курсу Київського інституту міжнародних відносин Національного університету Шевченка. З цього питання хочу сказати, що взагалі парламентсько-президентська республіка в світі досить рідко поширена. І це, як правило, в тих країнах, де склалося традиційно. Як можна сказати, в нашій країні про це, якщо у нас абсолютно не стабільна ситуація у владі, якщо у нас немає нормальних лідерів фракцій, які не можуть ніяк із собою домовитися, як можна говорити про такий парламент? Коли там кожен лідер фракції лобіює інтереси якихось фінансових груп, які стоять за цими партіями. Як ми можемо говорити про парламентсько-президентську республіку? Я вважаю, що зараз у нас абсолютно децентралізована влада. І ми бачимо, що народ не підтримує парламент. Лише 40%. Тобто навіть не половина населення. Тому я вважаю, що нам потрібна президентсько-парламентська республіка, тому що зараз потрібно централізувати владу, народу потрібен сильний лідер із сильною рукою, який виведе країну із цієї кризи, який покаже правильний путь.

Андрій Данилевич: Дякую. Андрій Парубій, будь ласка.

Андрій Парубій: Я хотів би сказати, що це голосування насправді показує дуже багато проблем в принципі представницької демократії, яка є сьогодні. Бо це відомо від давна. Більшість громадян України є прихильниками президентської республіки. В той час в парламенті більшість парламентських сил, я маю на увазі і Комуністичну партію, і БЮТ, і дуже часто Партію регіонів, ведуть до того, щоб Україну перетворити в парламентсько-президентську республіку. Величезний дисонанс між волею людей, які згідно Конституції і є джерелом влади в державі, і між депутатами, які насправді мають в парламенті представляти волю людей. Так я хочу сказати сьогодні, особливо в тих умовах, коли питання національної безпеки вкрай важливе, якщо у нас буде парламентська республіка, ми бачили парламент, який місяцями не працював. При будь-якій зовнішній загрозі одна фракція буде блокувати трибуну, а інша буде блокувати електрощитову. І не буде людини, яка буде здатна швидко і ефективно давати відпір тим речам, які часто йдуть ззовні. Отут виглядає здорова мудрість і здорова логіка людей. І недолугість політиків, які сьогодні пропонують парламентську республіку в державі.

Андрій Данилевич: Павло Жебрівський, будь ласка.

Павло Жебрівський: Насправді якимось дивним чином ті люди, які не мають можливості і рейтингу для того, щоб стати Президентом, завжди ратують за те, за парламентську форму управління державою. І це яркий приклад тому комуністи, які ніколи не будуть. Вони взагалі говорять про ліквідацію Президента, як інституції. І ті, хто уже відходить, які відходять, тут про Кучму згадували. Він відходив і говорив про двопалатний парламент для того, щоб за стабілізувати. Зараз на цю тему дехто веде розмови. Але, власне, для України, для тієї країни, якій потрібно провести болючі реформи, потрібна чітка, жорстка централізація влади. На сьогоднішній день реформи проводити без, сама ключова проблема в Україні – це корупція. Говорять про гроші, які потрібно виділяти в економіку, на інновації і так дальше. Але ж ніхто не вірить, що ці гроші потратять туди, куди потрібно. Всі думають, якщо виділять деяку кількість грошей, їх просто розкрадуть. І через це Президент, в першу чергу, має очолити боротьбу з корупцією. І зробити ті реформи, особливо в перший рік свого правління, які вкрай необхідні державі, які запустять систему державного управління, систему економіки, а потім уже можна говорити про поступову демократизацію і перехід до парламентсько-президентської форми правління. Без сьогоднішньої системи президентсько-парламентської республіки говорити про нову якість системи, існування системи життя в Україні не доводиться.

Андрій Данилевич: Цікаво, що говорять у суспільстві про необхідність появи сильної руки, сильного президента з великими повноваженнями. Є якісь дослідження?

Євген Копатько: Значит, действительно, больше 80% уже на протяжении нескольких месяцев респондентов, опрошенных по стране, говорят о том, что Украине нужна сильная рука. Но возникает вопрос – кто ассоциируется с сильной рукой? Хотите интересную историю? Так вот, на сегодняшний день из исторических героев, из исторических, на первом месте – Иосиф Виссарионович Сталин. 18%. На втором месте – Петр Первый – 7%. Потом на третьем месте – Богдан Хмельницкий – 5,9%. С другой стороны, среди действующих существует несколько, но не буду тут делать рекламу политическую действующим лидерам соседних государств. Но наши лидеры пока стоят как бы несколько особняком.

Андрій Данилевич: Дякую. Олександр Мороз.

Олександр Мороз: Тут я хочу сказати, що ми ведемо дискусію інколи, і молоді люди в тому числі, не вдаючись в суть питання. Сильна рука потрібна всім, і прагнуть цього люди. Це природно. Це навіть не треба читати Конституцію. Це зрозуміла річ. Але я два аргументи приведу. Перше – у нас була президентсько-парламентська республіка включно до липня 2006 року. Коли ж це була розграбована країна? Коли злився бізнес із владою, коли криміналізована була влада. Саме під час такого правління. І другий сюжет. У 2006 році, в кінці року, за ініціативою президента Ющенко я зустрічався із, скажемо так, героями України, ветеранами політичного руху і так дальше… Справа від мене сидів Дмитро Павличко. І говорить: в Україні потрібна сильна рука. Треба дати президенту відповідні повноваження, наводити порядок із всіма цими негативними явищами. Я кажу: Дмитро Васильович, а якби сьогодні президентом був Янукович, ви би теж так говорили? Та ви що – ні в якому разі. От що виходить. Ми говоримо про ту чи іншу форму правління, маючи на увазі, хто буде на чолі влади. Ні, треба, щоб була система. І найважливіше, щоби президент гарантував дотримання Конституції. Щоб не було так, як ми сьогодні це спостерігаємо. От для цієї ролі треба підбирати хорошого керівника.

Андрій Данилевич: Дякую. Олесь Доній.

Олесь Доній: Насправді ми підійшли сьогодні до дуже важливої теми – теми відповідальності. Але відповідальності не лише політичної еліти, а і відповідальності населення, що не менш, а може і ще більш важливо. Коли ми говоримо про президентську форму правління, да, це більш ефективно. Це легше можна провести реформи, і не популярні реформи. Але за цим окрім того, ховається іноді і інфантилізм. Бо люди не дуже хочуть ще вчитися демократії. Нам потрібно всім навчитися вчитися демократії, що означатиме і розбиратися і на вищому рівні, кого ми обираємо, і до парламенту. І до речі, на рівні органів місцевого самоврядування. Не зможе один президент, який би він не був найкращий, не зможе він поставити кілька сотень тисяч добрих чиновників. Ні, нам потрібно навчитися обирати до місцевої ради, до обласної ради. І потім з цих людей питати. А це важко. Це іноді не хочеться. І тому міф про доброго батюшку-царя, він настільки живучий. От нам потрібно зрозуміти, що демократія – це важка річ. І потрібно вчитися.

Андрій Данилевич: Дякую, Ольга Балакірєва.

Ольга Балакірєва: Я хотела тоже продолжить тему об ответственности, потому что президент – слуга народа. Парламент тоже должен служить народу. И должен понимать про ответственность. Мы в прошлый раз на передаче, когда я была, говорили о том, должны ли политические силы в случае роспуска парламента, иметь право вновь баллотироваться в парламент, если они не справились со своей задачей? И продолжая вопрос о роли сегодня электората населения, и об ответственности власти местного уровня, есть механизмы общественного контроля за властью. Надо научиться ими пользоваться. Надо сделать эти механизмы действенными. Поэтому здесь действительно ответственность двусторонняя – власти перед народом и народом за право использовать свои права по контролю власти.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Янович, будь ласка.

Микола Азаров: Андрей, маленькие две реплики можно? Потому что мы в галерку превратились. Две реплики. По поводу сильной руки, сильного президента. Вот все вроде бы за это. А что мы вкладываем в понимание сильной руки? Вот Президент Соединенных Штатов Франклин Рузвельт был парализован, прикован к инвалидной коляске. Но он был сильный президент. Он принял страну в разгар депрессии великой экономической, а вывел страну в победителях. Значит, что такое сила Президента, сила руководителя? Это умение принимать правильные решения. И умение проводить эти решения. Вот никто из молодых людей не сказал, что нам нужен умный, прежде всего, Президент, знающий Президент, квалифицированный Президент. Второе, маленькая ремарка. Вот здесь вскользь упомянулось о том, что новоизбранный Президент будет проводить непопулярные реформы. А что такое непопулярные реформы? Это реформы, которые, в общем-то, бьют по людям. Непопулярные, они бьют по людям. А вот что сейчас происходит, это популярно? То есть практически страна живет 17 лет, проводя непопулярные антинародные преобразования, не доведя ни одного из преобразований до конца. Надо научиться проводить преобразования популярные, для людей нужные преобразования, полезные. И это можно делать. Хватит нас кормить, и я как вспоминаю эти непопулярные. 94 год, Александр Александрович, помните. Мы примем радикальные непопулярные решения. К чему это все привело? К обвалу. Поэтому, надо, наконец, прекратить людей пугать. А надо ясную и четкую программу представить.

Андрій Данилевич: Дякую. Арсенію Петровичу, ми завершуємо зараз цю тему, призначену політичним сценаріям, які можуть у нас розвиватися у найближчий час. Чи готові українці до непопулярних рішень влади, і що ви вкладаєте в поняття сильного президента, жорсткої руки в Україні?

Арсеній Яценюк: От те, що стосується непопулярних рішень, тут Микола Янович абсолютний правий. Ми по наприймали непопулярних рішень. І якщо 5 років тому у нас було 12 мільйонів пільговиків, тепер у нас 18 мільйонів пільгових категорій громадян. Якщо ще декілька років тому ми фінансували тільки те, що могли заробити, то сьогодні ми беремо в борг, далі фінансуємо, і заводимо країну практично в повні боргові зобов’язання. Що таке непопулярна реформа? Непопулярна реформа це та, яка не популярна сьогодні, але яка завтра дає можливість країні не тільки вижити, а й жити і розвиватися. І тут дуже важлива суспільна підтримка. Люди повинні відчути, що сьогодні ми робимо цей крок задля того, щоби завтра було набагато краще. Щодо сильної руки. Не стільки сильна рука потрібна, як мудра і розумна голова. І це речі, які безпосередньо пов’язані. І саме президент як лідер нації, як сильний лідер нації, який веде за собою націю, він здатний разом з урядом і з парламентом провести в тому числі і непопулярні реформи, якщо такі реформи підтримуються суспільством. Якщо уряд і парламент не хоче підтримувати суспільство, якщо уряд і парламент не хоче проводити реформи, такий президент повинен мати повне право відправити цей уряд у відставку і розпустити парламент задля того, щоби здійснити те, що пообіцяно. Тому я бачу необхідність, по-перше, припинити персоналізацію української політики. Кожен приміряє будь-яке крісло – чи то президента, чи то прем’єра під себе. Ні. Немає нічого вічного. І вони також не вічні. Ввести систему, політичну систему, де з одного боку президент України разом з урядом і з парламентом співпрацюють, з іншого боку – вони контролюють один одного. Щоб ніхто не мав монополії на владу, але всі несли свою ношу відповідальності в українській владі.

Андрій Данилевич: Дякую вам, Арсеній Петрович. Зараз до мікрофона я хотів би запросити міністра юстиції України Миколу Оніщука. Будь ласка, Микола Васильович. Отже, Микола Васильович, нині у Конституційному Суді – два подання Президента. Одне стосується дати президентських виборів, інше – легітимності коаліції і уряду відповідно. Ми всі знаємо, що суди, на жаль, дуже часто приймають велику роль у визначенні, що стосується, ми пам’ятаємо 2004 рік, коли у Верховному Суді вирішувалася доля третього туру. Ми пам’ятаємо події буквально кінця минулого року, коли в судах блокувався президентський указ про розпуск парламенту. На вашу думку, якою буде роль судів у майбутній президентській кампанії?

Микола Оніщук: Пане Андрій, дозвольте мені зробити декілька, таких, можливо, висловити думок у зв’язку із дискусією, що розгорнулася. І я обов’язково повернуся до вашого запитання. Ніхто не піймав себе у залі на тому, що у нас відбулася певна деформація уявлень, і я би даже сказав, свідомості? Ми зараз говорили про сильну руку, про мудру голову. Ми говорили про орган, куди ми хотіли передати владу. А ми забулися, що ми насправді маємо прагнути до сильного закону, який би виконували всі, всі підкорялися і всі були перед ним рівними. Природно, що ментально ми все ще залишаємося людьми пострадянського типу, коли ми пов’язували порядок в країні з однією особою чи певним органом, який відтворював цей порядок. Варто вже починати думати, як домогтися інших принципів організації суспільства, і як забезпечити порядок через сильний закон. І в цьому контексті дозвольте мені декілька думок. Перше – обговорювалася тема, пов’язана із тим, чи може бути утворена нова коаліція в парламенті Партії регіонів і БЮТ. Формально конституційно може. В рамках каденції парламенту, який на сьогодні сформований, може бути сформована будь-яка коаліція політичними партіями, якщо вони утворять більшість і візьмуть на себе відповідальність за формування уряду, і будуть нести цю відповідальність перед своїми виборцями. А це вже питання до цільності. Чи захоче, наприклад, Партія регіонів, відповідаючи на запити своїх виборців, підтвердити цей новий політичний вибір? Тому дискусія виключно в цій частині, лежить в площині доцільності. Наступна тема. Ви коли поставили для виборців, для тих, хто присутній у нашому залі, пропозицію, за яку форму правління вони би віддали перевагу – парламентська чи президентська? Але правдою є те, що ми живемо в змішаній якраз формі правління. І видається, що на найближчу політичну перспективу у нас немає альтернативи. Чому? Всього-на-всього три роки Україна довірила політичним партіям формувати склад парламенту і формувати уряд. Три роки. Як мені видається, в історичній ретроспективі це дуже маленький період, який би дав відповідь на запитання – а чи є уже рівень політичної і правової культури партій? Рівень їх демократії, внутрішньопартійної? І в цілому довіри громадян таким, щоб ці партії вже не тільки формували уряд, а й обирали чи призначали президента. Очевидно, що ні. Це ще зарано, і поза всяким сумнівом, що президент на найближчу політичну перспективу має обиратися всенародно. Чому? Тому що він не… Питання навіть не в тому, чи він буде добрий президент, вдалий чи не вдалий. Він має виконати конституційну функцію, виступати балансом в системі організації влади, отримавши мандат від усієї нації. І до речі, про цей мандат. Якщо ми хочемо наступні президентські вибори провести, не змінивши Конституцію, і не переглянувши функції Президента, а залишивши їх такими, які має нинішній Президент, то повірте мені, що досить скоро у часі може відбутися девальвація і будь-якого успішного президента. Чому? Тому що він має бути з іншими завданнями створений саме маючи на увазі, що тепер парламент формує уряд, а у Президента мають бути функції балансу організації системи влади, в тому числі і право розпуску парламенту за політичними ознаками, а не лише за формально-правовими, коли не сформований уряд чи парламент не засідає. І тепер повертаючись до вашого безпосередньо запитання стосовно ролі судів. Ви, по-перше, правильно зробили, що їх розділили. У нас є Конституційний Суд – орган конституційного контролю, який власне пильнує за діями парламенту, Президента, уряду, і є суди загальної юрисдикції, які зазвичай включаються в політичний процес, наприклад, виборчий, коли безпосередньо вирішують виборчі спори. Стосовно суду Конституційного. Два подання. Подання щодо призначення президентських виборів на 25 жовтня та подання стосовно статті 83 Конституції, зокрема, чи зобов’язана нова коаліція вносити подання на Прем’єр-міністра. Є очевидним, шановні колеги, це як навіть, як для мене, навіть для тих молодих політиків, які зараз мають юридичну освіту, що навчаються, що нинішній Президент отримав повноваження не від парламенту. Його повноваженнями наділила нація, виборці, народ. І вони його наділили знову ж таки, а не парламент, 5-річним терміном. Питання не в тому, гарний він сьогодні Президент, у нього високі рейтинги чи низькі рейтинги, але ми живемо в правовій державі, і є Конституція. І вона вказує, що Президент, який переміг на виборах, отримав 5-річний мандат повноважень. І завдання парламенту не в тому, щоб скоротити цей мандат. Парламент лише зобов’язаний призначити дату виборів у порядок і у спосіб, передбачений самою ж Конституцією. Тому при всій моїй великій повазі до вищого законодавчого органу мені видається, що швидше за все варто очікувати рішення Конституційного Суду, який поверне нас до конституційної дати виборів Президента 17 січня. І це буде правильно. Дуже руйнівно створити прецедент, коли один орган буде скорочувати чи продовжувати термін існування іншого. Лише громадяни, виборці, які формують парламент чи президента, мають визначати термін його повноважень.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, а от все ж таки, сьогодні ми беремо за основу дату 25 жовтня. Поки вона залишається. І скажіть, будь ласка, чи правильно стверджувати, говорячи, що сьогодні, виходячи з того, що дата президентських виборів призначена на 25 жовтня, був останній день, коли Президент міг розпустити парламент? Прокоментуйте оце положення Конституції щодо права президента, тобто неможливості Президентом розпустити парламент в останні 6 місяців перебування на своїй посаді.

Микола Оніщук: Ви знаєте, я не знаю автора, хто пов’язав дату виборів з датою вступу в повноваження. Це абсолютно, як кажуть, різного порядку речі. Справа в тому, що Конституція пов’язує 6-місячний термін, коли парламент не може бути розпущений, не з датою, коли буде визначено вибори Президента, а з датою набуття ним, втрати повноважень, тобто останнього дня, коли Президент набув повноваження. Тому легко порахувати, що ця дата, з точки зору права розпуску парламенту, я не хотів би, щоб це розглядалося як якась проекція на політичну реальність, але насправді це серпень-місяць, можливо, там, відрахуємо від 23, від 23 січня 6 місяців назад. І це, здається, буде 23 серпня. Ось дата, коли насправді, з моєї точки зору, я лише приводжу свою точку зору.

Андрій Данилевич: Символічно, за день до Дня незалежності.

Микола Оніщук: Президент буде зберігати за собою право дострокового розпуску парламенту за умови, що для цього будуть конституційні підстави. Ми живемо в конституційній державі. І ніхто не може діяти лише так, як йому хочеться, чи він цього бажає. Є Конституція, є випадки, коли це може бути дозволено. І до речі, є можливість лише правом цим скористатися, але не є обов’язок.

Андрій Данилевич: А чи є ймовірність відновлення жовтневого указу Президента щодо розпуску парламенту? Чи для цього потрібне знову ж таки рішення Конституційного суду?

Микола Оніщук: Я абсолютно переконаний, що тут багато таких політичних фантазій, сценарних фантазій. Є абсолютно очевидним, що, я так думаю, що глава держави буде діяти в чіткій відповідності до Конституції. Будь-яке рішення, яке в цій царині може з’явитися, воно повинне бути вмотивовано юридично, підтримуватися суспільством, тобто бути легітимним. І українська політика, українські реалії уже нам показали, що цього дуже часто бракує. І коли навіть рішення приймалися в межах конституційних можливостей, але не підтримувалися суспільством, вони дуже складно реалізовувалися. Тоді вже запрошувалися політики, шукався якийсь консенсус і шукалися відповідно шляхи, як вийти з того чи іншого політичного кута, і як знайти вихід із тієї критичної ситуації, яка складалася.

Андрій Данилевич: Дякую. Людмила Супрун, будь ласка.

Людмила Супрун: Я хотіла би звернути вашу увагу, що сьогодні в Україні надзвичайно складна економічна і політична ситуація. І доцільно все-таки перехід до моделі президентсько-парламентської влади… Чому? Бо люди повинні наділити одну людину найбільшим рівнем повноважень. І не можна президента, за якого проголосує більше, ніж половина населення України, тримати у вигляді підмітайла. Він повинен мати повноваження провести ті реформи, які він хоче зробити. І при цьому не обов’язково такі реформи повинні бути непопулярними. Вони повинні бути популярними. Я приведу малесенький приклад різниці в цих популярних і непопулярних реформах. Непопулярно підняти тарифи в декілька разів на комунальні послуги, мотивуючи тим, що інакше зруйнується система. А популярне рішення – застосувати новітні технології і знизити вартість тарифів в 2 або в 3 рази або на якісь відсотки. Чи хоча би зберегти на тому ж рівні. Це є відмінність, і можливо зробити тільки за одних умов – коли є Президент і у нього є команда. Тому формула повинна бути такою: сильний Президент з повноваженнями, професійний уряд і народний парламент. І тоді не буде проблем. А щодо системи контролю, абсолютно точно, контроль за владою – і за Президентом, і за парламентом, і за іншими, кого обирають, повинен залишатися у громадян. І це є форма, яка дасть змогу в Україні дотримуватися порядку. Це відмінно від того, що ми сьогодні маємо. Можемо спорити з будь-яких питань. Є монархії в Європі. Є парламентські, є президентські. Але криза всіх накрила. І тих, що мають гарні типи управління, і тих, що мають такі погані як у нас. Тому нам сьогодні треба новий інтелектуальний стрибок. І правильно сказали тут молоді політики, що сьогодні в України є можливість це зробити. Саме тому, що ми знаходимося в кризовому стані. І останнє. Що стосується 17 січня або 25 жовтня. Сьогодні 100% населення знає, чому проголосували 25 жовтня. Тому що налякалися, що їх розпустять. За Конституцією, зрозуміло, є визначене правило. Можливо, воно не досить комусь подобається. Але те, що 5-річний термін закінчується 17 січня, і саме це є день виборів, так і повинно бути. Якщо будуть проведені одночасно парламентські вибори, ми зекономимо 1 мільярд гривень на наступних парламентських виборах, якщо проведемо одночасно ці двоє виборів. Ми дамо шанс Україні і новому президенту дійсно зробити реформи, і популярні, і заради України, і заради українського народу.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Микола Васильович.

Микола Оніщук: Дуже короткий коментар. Пані Людмила, ви абсолютно праві, що за високого рівня правової і політичної культури у суспільстві будь-яка форма правління може бути ефективною. І ми маємо успішні президентські країни, з президентською формою правління. Не менш успішні парламентські – Німеччина. Необхідно оцінювати ситуацію, препарувати її конкретно до українських умов. Яку мету ми ставимо перед собою, коли говоримо про те, яка форма правління для нас буде найбільш вдалою? Я ще раз звертаю вашу увагу, що коли ми говоримо про постать Президента в нинішніх конституційних реаліях, я можу стверджувати, що якщо ми не змінимо мандат Президента, і не надамо йому певні повноваження, переглянемо їх, я би навіть сказав, які би дозволяли йому виступати проти системи противаг, і у такий спосіб впливати на організацію влади, на баланси, стримувати, тоді навіть успішний Президент і його постать може бути девальвована. Ось чому особисто я виступаю за те, щоб виборам президентським і парламентським передували внесення змін до Конституції.

Андрій Данилевич: Микола Янович, будь ласка.

Микола Азаров: Николай, вот ты так очень все правильно рассуждаешь, все логично.

Микола Оніщук: А в нашій країні треба алогічно розмірковувати?

Микола Азаров: А мне приходит в голову такая мысль, такая простая мысль. Какой еще мудрый европейский народ мог придумать пословицу: закон что дышло – куда поверни, туда и вышло. Про какую правовую культуру ты говоришь? Вот расскажи, пожалуйста. Как ты себе мыслишь?

Микола Оніщук: Микола Янович, от в тому і біда, що ми не ставимо перед собою це як мету і як політики, і як державні діячі. Сьогодні в парламенті лежить три, а нещодавно був відхилений ще один дуже важливий закон – антикорупційні закони, які насправді в Європі є нормою, що державний службовець не може брати подарунки, що державний службовець не може мати інших доходів, крім тих, що він отримує заробітну плату, що державний службовець не може займатися торгівлею впливом і таке інше. І це пропонується цими антикорупційними законами. Що ви думаєте? Парламентарі його поклали у шафу. Вони не хочуть його приймати, бо це ж вести себе і підкорятися закону, це самообмеження. Ось звідкіля починається ерозія політичної культури і ерозія влади. Тому, шановні колеги, я як міністр юстиції вважаю, що іншого шляху у нас, чим почати говорити про силу закону, підкорятися йому, виконувати його, самообмежувати себе, насправді немає.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, от як міністр юстиції як би ви прокоментували наступну цитату? Це заява одного з депутатів: "Конституційний Суд не встигне скасувати вибори, призначені на 25 жовтня. А якщо встигне, то парламент знову збереться і прийме нову постанову з цією ж датою".

Микола Оніщук: Це до теми, до теми, про яку ми зараз говорили. І що, що рішення Конституційного Суду? І що, що це конституційний орган? І що, що тільки він має право здійснювати конституційний контроль. А ми – парламент, що захочемо, те і зробимо. То хіба можна такому парламенту довіряти право обирати Президента? Ні. Питання, що називається, риторичне.

Андрій Данилевич: Олександр Мороз, питання ваше.

Олександр Мороз: Микола Васильович, ви дуже гарно ведете дискусію, професійно, але мені здається, що ви непослідовно…

Микола Оніщук: А я думав, що ви мене не слухаєте, ви розмовляли з вашим сусідом.

Олександр Мороз: Ні-ні-ні. А я просто коментував, із сусідом обговорював те, що ви пропонували. Справа в тому, що ви речі говорите, які можуть здаватися переконливими, безперечно. Хоч аргументи проти я вже говорив. Але ви сказали про те, що треба прив’язуватися до нашої ситуації української. Ви краще від багатьох, хто тут присутній, знаєте: щоб зробити президентсько-парламентську республіку, це треба внести зміни до Конституції і до виборів Президента у нас просто часу не вистачить, бо не вистачить навіть часу в першому читанні розглянути цей проект у нинішній сесії, під час нинішньої сесії. Це нереально. То навіщо ми будемо зараз відривати людей на таку дискусію, коли зрозуміло, що в кінці-кінців чи 25 жовтня, чи 17 січня, це, власне кажучи, в історичному плані навіть не дострокові вибори, це вибори, які можна або ті, або ті пройдуть, воно буде нормально все? Просто змінювати Конституцію під президентсько-парламентську модель немає часу.

Микола Оніщук: Олександр Олександрович, одна тільки фраза. А навіщо нам проводити вибори, якщо сама система організації влади не буде змінена, і це лише питання часу, коли ті нові політичні партії, які прийдуть до парламенту, увійдуть в точно такий конфлікт чи в таку ситуацію попадуть, як це має місце сьогодні? Ось чому…

Олександр Мороз: Та ні, не в тому річ, Микола Васильович. Справа в тому, що ми не можемо пересунути вибори, перемістити вибори Президента пізніше.

Микола Оніщук: Олександр Олександрович, ви знаєте, ми з вами сиділи… Я вибачаюсь, що я вас переб’ю.

Андрій Данилевич: Олександр Олександрович, дякую.

Микола Оніщук: Весна 2007 року, відомий конфлікт з достроковим припиненням парламенту V скликання Президентом Ющенком. Що ми тоді з вами зробили, бо ми сиділи за одним столом? Місяць провідні політики за вашою участю сиділи за столом і думали, як вийти з цієї ситуації. Знайшли вихід, провели вибори, обрали парламент, сформували уряд. Інше питання, що криза, так попали в ситуацію, що називається, і багато інших факультативних ознак, які довели, що…

Олександр Мороз: Микола Васильович, найважливіше – дотримання закону. Те, з чого ви розпочали. Так от давайте оцього добиватися, і не треба міняти тоді формули. Дотримання закону буде, в тому числі Конституції, і Президентом перш за все. От якби сказали, що це ви будете ним, можна тоді погоджуватися.

Микола Оніщук: Дякую.

Андрій Данилевич: Арсенію Петровичу.

Арсеній Яценюк: Дозвольте. Високо достойний і надзвичайно професійна людина Микола Васильович, він підняв дуже важливу тему. А яка сьогодні компетенція у Президента? Тут же багато людей, які знаходяться в студії, вони просто не знають, що сьогодні за чинною Конституцією Президент України має право призначити свого голову Секретаріату, секретаря Ради нацбезпеки, видати декілька нагород і підписати або не підписати закон. Все. Все інше, що стосується… Місцеві адміністрації виключно за поданням Прем’єр-міністра, генеральний прокурор виключно за згоди Верховної Ради. Чому, до чого я це веду? Щоб новий Президент не попав в ту саму ситуацію, в якій знаходиться чинний. Саме для цього необхідна підтримка парламенту діям Президента України. Саме для цього необхідно провести одночасно дострокові президентські і парламентські вибори. Тоді можна вести мову про зміну Конституції. За інших обставин є єдиний вихід – це повернення до перегляду конституційної реформи. Про це йшлась розмова не перший рік. Це, звичайно, знаходиться в компетенції Конституційного Суду. І фактично це повернення до Конституції, де Президент є справжнім главою держави. Тому і необхідно провести одночасні парламентські і президентські вибори. В іншому випадку ми будемо мати клінч, ми будемо мати Президента, який буде тільки на папері Президент.

Андрій Данилевич: Дякую. Павло Жебрівський.

Олександр Мороз: Я одну секундочку. Це ж не дає ніяких гарантій, Арсеній Петрович. Ми ж мали вже абсолютно єдину команду чи каманду, як казала одна жінка тут, у нас, де було процвітання гарантоване, Президент хотів цього, в парламенті більшість, уряд створили. І нічого немає. Нічого не вдалося створити, а маємо наслідки сьогоднішні. Сила закону повинна бути обов’язкова для всіх. І тоді буде порядок у державі. А якщо буде кожен маніпулювати Конституцією, законом, як йому заманеться, то ви підбирайте, які-завгодно вибори проводьте, тим паче, що одночасні вибори не дають гарантії, що одна політична сила буде представлена і Президентом, і в уряді, і у Верховній Раді.

Арсеній Яценюк: Ні в якому випадку не можна, щоб була одна політична сила, тому що це є монополія. От в цьому і є ключова відмінність між старою політикою і новою. В новій політиці люди повинні чути один другого і навчитися домовлятися не для своїх крісел, а для тих людей, які за них голосують. От основна відмінність.

Андрій Данилевич: Павло Іванович.

Павло Жебрівський: Микола Васильович, якщо можна, колеги, з приводу того, що ви розпочали, що має працювати сила закону. І Олександр Олександрович абсолютно вірно говорить, що закон має працювати. У нас сьогодні найкричуща проблема – це суди. І ми говоримо… Тобто тільки ледачий сьогодні не говорить про корупцію в судах. І суди можуть змусити при нині діючій правовій системі працювати і правоохоронні органи, бо вони можуть скасовувати постанови про порушення кримінальної справи, вони надають згоду на притягнення, фактично на затримання людини, на прослушку і так дальше, і так дальше. Сьогодні ключовим стрижнем у правовій системі є суди. І, власне, я думаю, що нам потрібно дуже довго проводити реформу конституційну. Але якщо ми не почнемо обирати суддів місцевими громадами при кваліфікаційних комісіях, які будуть допускати людей, які мають вищу юридичну освіту, які мають 5 років юридичної практики і бездоганну репутацію, і потім ідуть на вибори і тільки на 2 роки. А не сьогодні, що ми говоримо про депутатську недоторканність, а про суддівську недоторканність чому ми не говоримо? А про довічне сьогодні перебування на суддівському посту чому ми не говоримо? Це ще більш ганебніша річ, чим, в тому числі, депутатські недоторканність. І через це я думаю, що в тому числі Міністерство юстиції має спрямувати головні свої зусилля сьогодні якраз на проведення судової реформи і відповідальність суддів перед громадою, яка їх буде обирати при кваліфікаційних комісіях, які будуть допускати до таких виборів. Без такого рішення говорити про виконання закону, про його високість закон в нинішній ситуації неможливо.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Мірошниченко. І я прошу, з урахуванням часу, у нас завершується програма, щоб люди поставили свої питання. Будь ласка.

Юрій Мірошниченко: У мене стільки накопичилося тез, які би я хотів прокоментувати. Але. От повертаючись до тези, яку сказав Сан Санич, ви знаєте, єдиний спосіб, щоб всі дотримувались закону, – це якраз громадянська позиція виборців. Ви і лише ви можете своїми активними діями вплинути на це. Не обирайте тих, хто порушує закон. Оце головне. Я думаю, що це треба зовнішній контроль застосувати. Що стосується реформи і сильного або слабкого Президента, і, до речі, мені здається, якраз була гарно поставлена Людмилою Супрун проблема ваги мандату. Тобто справа в тому, що в конституційному праві завжди спосіб обрання глави держави залежить від того, який він отримує мандат. І от в цьому контексті дійсно є форми і коли обирають Президента, як в Німеччині, скажімо, парламентом або Президент, як у Франції, обирає народ. Але завжди пряма залежність: якщо обирає народ, то мандат значно ширший. Якщо обирає… Мандат. Що таке мандат? Це сукупність повноважень і час, на який вони діють. Якщо обирає парламент, то звичайно, цей мандат вужчий, він менший і коло повноважень обмежено. Наша позиція, Партії регіонів, полягає в тому, щоби реалізувати концепцію парламентської республіки. Але враховуючи ті реалії, які зараз існують, ми готові обговорювати. До речі, от зараз казали, що неможливо змінити Конституцію за той час, який залишився до виборів. Дійсно, внести зміни, можливо, ми і не встигнемо. Але всі ви забули про те, що є рішення Конституційного Суду. Я, до речі, тоді представляв позицію Верховної Ради в Конституційному Суді. Мені дуже прикро було, звичайно, але є рішення, яке дозволяє Конституційному Суду перевіряти на конституційність закони про внесення змін до Конституції, скажу юридичною мовою, які набули законної сили. Тобто закон про внесення змін до Конституції 2004 року може бути…

Людмила Супрун: Він був прийнятий з порушенням.

Юрій Мірошниченко: Секундочку. Це ви вважаєте, що він був з порушенням, суд ще це не визначив. Але може бути предметом розгляду в Конституційному Суді на предмет його конституційності. І реформу – комусь це подобається, комусь ні, – яка була здійснена в 2004 році, Конституційний Суд може відмінити. І остання теза, яку я хотів би сказати з приводу дати 25 жовтня і подискутувати з людиною, яку я дійсно вважаю однією з найпрофесійніших в уряді, який діє зараз, Микола Васильович.

Микола Оніщук: Дякую.

Юрій Мірошниченко: І виступити певним адвокатом тієї позиції, яку обрала Верховна Рада. Це не була суб’єктивна позиція, принаймні Партії регіонів, адже йшлося про дату, яка була визначена Конституцією України на момент, коли Президент Ющенко набував свого мандату, тобто повноважень. І Верховна Рада виходила з тієї правової позиції, що закон зворотної сили не має. Якщо 25 жовтня була визначена дата виборів, він має переобиратися за датою, яка діяла як норма на той момент, що не заперечує його перебування на посаді, і тут я з вами абсолютно погоджуюся, до 17 січня. І термін його можливості припинити повноваження я теж, я особисто тлумачу, як від 17 січня на півроку.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, зараз Конституційний Суд це тлумачить і дуже складно розібратися.

Людмила Супрун: Це ваша думка.

Юрій Мірошниченко: Щодо припинення повноважень це моя думка. А щодо дати, я просто пояснив. З цієї правової позиції ми виходили. Її можна заперечувати, але вона така була.

Андрій Данилевич: Пане Юрію, дякую. Микола Васильович, ваш коментар і ваші питання.

Микола Оніщук: Пане Андрію, я хочу повернути вас до теми, яку ви дуже підняли і ми не встигли її просто обговорити. Ми напередодні виборів президентських, можливо, будуть дочасні парламентські, складно зараз прогнозувати. Ви поставили запитання: яка роль суду? Адже не так давно ми були у випадку, коли суди зупинили виборчий процес загальнонаціональний. Тобто був виданий указ Президента про проведення виборів, і рішенням звичайного Київського окружного суду цей політичний, конституційний процес був зупинений. І виникає питання. Якщо і далі так будуть розвиватися події, то це ми тут з вами політики великі говоримо, що ми вже вибори, що ми вибори президентські проведемо, а може бути так, що завтра суд у Хацапетовці відмінить і президентські вибори.

Андрій Данилевич: Сьогодні у нас уже і два генеральних прокурори.

Микола Оніщук: Це я до того, що дуже правильно говорив пан Павло, що нам треба ретельно, нам – це всьому суспільству, насамперед політикам, політики – на них і на мені, і на депутатах лежить відповідальність за те. щоб ми все ж таки, не цькуючи суди і залишаючи повагу громадян до тих, хто правосуддя відправляє чесно, все ж таки знайшли ті законодавчі інструменти, які дозволять нам того суддю, який зловживає правом, притягнути до відповідальності, а то і в, як кажуть, місце не такі вже й далекі, а ті суди, які чесно працюють, їх підтримати і гарантувати їм безстрокове обрання і роботу на посаді судді. Це я до того, що ми маємо, парламент зокрема, найближчим часом ухвалити нову редакцію закону про статус суддів і судоустрій. Можливо, не в повному обсязі, дискутивні питання треба винести за дужки, але створити передумови для того, щоб суди були під суспільним контролем і відчували на собі і правову, і політичну відповідальність за стан справ у суспільстві є очевидним.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз ці 10 хвилин завершення нашої програми я хотів би присвятити активному спілкуванню аудиторії з вами. Я хочу сказати: ви всіх бачили, хто у нас є тут присутній в студії, до нас ще приєдналася Валентина Жуковська. Вона – тимчасовий адміністратор в банку "Надра". Якщо у вас є якісь питання, що стосуються депозитів, кредитів, банківської політики, ви теж можете їй адресувати. Так само до політиків. Будь ласка, ваше питання.

Глядачка: Євгенія Карачо, студентка Чернівецького національного університету імені Юрія Федьковича, факультету історії, політології та міжнародних відносин. Ми говоримо багато про зміни Основного Закону України, проте виникає питання: навіщо, якщо він визнаний одним з найефективніших та найдемократичніших серед країн Європи та взагалі в світі? Його потрібно просто дотримуватись насамперед політикам. І в мене виникає таке питання. Ось делегування реформ щодо зміни загальних президентських виборів у такі, що будуть відбуватися у парламенті. Ми говорили про це, проте не було сказано конкретних дій: якщо такі реформи будуть пропагуватися, яка буде протидія. Які конкретні дії будуть прийматися, щоби цього не допустити?

Микола Оніщук: Дуже коротко. Можливо, і пан Яценюк захоче відповісти. Українська Конституція, чинна Конституція дійсно, визнається в Європі як одна з найкращих, але насамперед коли йдеться про рівень конституційно проголошених гарантій для громадян України: ідеться про право на освіту, на працю, на житло. Ви знаєте, на жаль, багато із цих норм сьогодні не всі вони забезпечені законом і реальним нашим життям. Але в тій частині, де Конституція говорить про систему організації влади, то наше політичне буття, я маю на увазі політична практика, конституційна довела, що тут ми маємо багато вад, і політичні конфлікти виникають майже не кожного року в нашій країні. Це означає, що щось у цій системі є нераціонально облаштованим. Ось чому так активно дискутується питання про зміну форми правління, про її модифікацію, йде пошук того, як краще для тих умов, в яких ми сьогодні знаходимося, застосувати саме систему організації влади. Дуже дякую за ваше запитання.

Андрій Данилевич: Арсенію Петровичу, якою має бути протидія і хто її має акумулювати в разі, якщо проти волі людей вибори будуть перенесені, скажімо, до парламенту?

Арсеній Яценюк: Ви дуже правильно сказали про українську Конституцію. Дійсно, другий розділ української Конституції – це права і свободи громадян – визнаний Венеціанською комісією як один із найкращих в Європі. Але проблема невиконання, тотального невиконання, невігластва правового, яке є в Україні, означає наступне. Кажуть, що треба міняти Конституцію. Ще цю не навчились виконувати, думають, що вже нову будуть виконувати. Нічого з цього не вийде. Тому треба зобов’язати виконувати закон. Тепер щодо вашого найбільш важливого питання: а що робити? Якщо політичні сили підуть проти волі українського народу, а ми сьогодні побачили, що 70% - і я думаю, що та сама ситуацію буде по всій Україні – вони, по-перше, приречені на поразку, по-друге, в першу чергу сам народ стане проти таких конституційних змін. І я переконаний, що і в самому парламенті буде зразу, негайно сформована відповідна група, яка не дасть можливості провести антидержавні і антинародні конституційні зміни.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Глядач: Александр Довгоноженко, Днепропетровская область. У меня несколько вопросов есть и по финансовой деятельности, и в основном по правовой деятельности. Правильно, я считаю, что без судовой системы, которую нужно реформировать, как говорится, в первую очередь, даже, может, до выборов. Потому что, опираясь на суды, любой политик, который придет сейчас к власти, он себе обеспечит с помощью этого механизма дальнейшую себе власть. Если, допустим, сейчас первое лицо, которое будет избираться, не объединится программой всех партий, это единственный вариант, чтобы сейчас войти и второй раз не переизбираться. Или, допустим, он сейчас выиграет, одно лицо, которому доверит вся страна быть первой особой, а остальные партии его не поддержат, то ему надо будет еще несколько, не знаю, сколько мы еще – 5 лет, может, его всего правления будем собирать эти перевыборы и искать эту команду.

Андрій Данилевич: Будь ласка, ваше питання.

Глядач: Да, моє питання таке. Как можно сейчас обеспечить гарантию вот Президента, который бы, допустим, мои нарушенные права мог сейчас обеспечить? Его гарантии. И почему я не могу, допустим, добиться права в суде? Вот сейчас спросите любого – кто может выиграть любое дело. Вот эта женщина, которая сейчас с банками у нее проблема, у меня, допустим, личная трагедия – я 13 лет не могу добиться правды, потому что меня привлекли к уголовной ответственности. И я хожу, механизма нет для того, чтоб себя реабилитировать, потому что я отбыл срок наказания за преступления, которых не совершал, я должен обратиться в прокуратуру. В суд мне закон не позволяет обратиться, а прокуратура, если усмотрит такое право, она подаст представление в суд и тогда суд может пересмотреть моё уголовное дело. Кто из нас может выиграть такой процесс?

Андрій Данилевич: Дякую.

Глядач: Вот объясните или подскажите как министр или помогите мне, пожалуйста. Вот у меня есть все основания моей невиновности. Я перед всей страной об этом говорю.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Васильович.

Микола Оніщук: Насамперед велику повагу викликає, коли людина так щиро говорить. І, до речі, це вже і ознака того, що наш учасник дискусії розраховує на можливість сприйняття і розуміння проблеми, в якій він знаходиться. Що стосується… Я поділяю повністю вашу точку зору, що ми маємо домогтися створення такої судової системи, яка б гарантувала людям можливість отримати захист свого порушеного права, незалежно від того, якого він вікового цензу, якого він майнового цензу, наскільки він є впливовою людиною чи обіймає державну посаду. І це якраз та тема, про яку ми сьогодні говорили, що суди мають бути докорінно реформованими. Що стосується вашої конкретної проблеми, давайте зразу після закінчення передачі, бо вона приватна, ми переговоримо, я постараюся вам допомогти.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, ваше питання.

Глядач: Я попробую дуже коротко. Олег Арсененко, місто Київ, автор і керівник програми "Світ, якому ми потрібні". Микола Васильович, я одним питанням до вас і до наших соціологів. Будь ласка, народ може вам всім допомогти. Ми знаємо, що таке вибори, ми стояли всі разом на Майдані, наші діти вже виросли, задають нам питання і хочуть з нами піти. Як ви зможете зараз гарантувати захист рядового українця на місці: в районі, в селі? Як гарантувати те, що людина хоче вам допомогти і хоче навести лад? Йому ж не дають слова сказати, ви ж всі це чудово знаєте. Я навіть зараз ризикую тим, що це зараз говорю. Як можна навести порядок в країні, якщо людина боїться відкрити рота?

Микола Оніщук: Ви знаєте, я, відверто кажучи, дещо здивований тим, що так постала проблема, тому що одним із завоювань, дійсно, реальних завоювань нашої країни за роки незалежності, особливо за останні роки, було те, що люди почали вільно думати, вільно говорити і вільно обирати. І так, ми не маємо, можливо, заможності, до якої прагнули, але ці свободи вже є не тільки проголошеними Конституцією, але й реально гарантованими.

Глядач: Микола Васильович, вибачте.

Андрій Данилевич: У вас питання до соціологів ще було?

Глядач: Ні, це одне питання. Вибачте, як можна відповідати за безпеку рядового громадянина України, якщо лейтенант, який пише протокол, робить 6 помилок в одному слові? Вибачте, як можна гарантувати безпеку дорожнього руху, якщо стоїть людина, яка поставлена владою для того, щоб моя дитина йшла спокійно в школу через дорогу, а він бере і замість того, щоб виконувати свої обов’язки, порушує конституційні права дитини? Яка в мене може бути довіра і яка довіра може бути в дитини до представника влади, який стоїть у формі гарній, але… Ну не хочу далі.

Микола Оніщук: Абсолютно правильно. Громадяни сплачують податки і наймають владу для того, щоб вона забезпечила і гарантувала їхні права і свободи. По-іншому питання стояти не може. І, до речі, тема виборів, про які ми сьогодні говорили, – це спосіб, як заставити чиновника цінувати ту довіру, яку йому під час виборів громадяни і владу, якою наділили, а чиновника, державного службовця законом про корупцію заставити жити чесно і, що називається, за заробітну плату, а не за хабарі.

Андрій Данилевич: Дякую. Я хочу нагадати, що на початку програми ми піднімали тему банків, тему проблемних депозитів, кредитів. У кого є якісь питання? Є у нас Валентина Жуковська, яка представляє тимчасову адміністрацію в банку "Надра". Ви можете поставити свої запитання. Пані Валентино, я хочу одразу до вас запитати. От ми говорили про такі історії, коли от Арсеній Яценюк називав подібні сценарії, за якими вводиться тимчасова адміністрація в банк і потім з цього банку просто виводяться активи акціонерів і, відповідно, для вкладників уже нічого не лишається. Тобто така от форма підтримки банків.

Валентина Жуковська: Ви хочете почути відповідь, да?

Андрій Данилевич: Да, я хочу почути відповідь. Як можна протидіяти такому сценарію і хто має контролювати?

Валентина Жуковська: По-перше, я хотіла би говорити за "Надру", тому що я сьогодні представляю "Надру" і працюю в "Надрі". І я хочу сказати, що коли тимчасова адміністрація зайшла в банк, то ми прийняли практично пустий коррахунок і практично пусту касу. Я пам’ятаю, що навіть Микола Янович писав мені листа відносно того, що не були завантажені банкомати. Це дійсно була правда, "Надра" практично працювала, не мала ніякої можливості, щоб працювати. Тому всі активи… Якщо розглядати питання – чи можуть вони бути виведені, то вони можуть бути виведені до моменту введення тимчасової адміністрації. Коли введена вже тимчасова адміністрація, Національний банк України контролює всі дії практично щонедільно. На сьогоднішній день це щодня до 17 години ми подаємо весь перелік дій, які ми робили на протязі дня і що сталося негативного та позитивного. Тому, скажем, казати про те, що така можливість є, вона, дійсно, є. Але говорячи, наприклад, за "Надру", я хотіла би сказати, що той контроль, який сьогодні є з боку суспільства за діями тимчасової адміністрації "Надри" і з боку Національного банку, враховуючи, що банк – це настільки системний і проблемний банк, я хочу сказати тільки дві цифри: у нас сьогодні 2,8 мільйони вкладників, це близько 9,6 мільярдів гривень вкладних ресурсів у банку, це 632 відділення в цілому по системі і це 9 тисяч співробітників. Тому ви можете розуміти, який такий обсяг складних завдань у тимчасової адміністрації відносно відновлення платоспроможності цього банку.

Андрій Данилевич: Ви можете дати гарантії, що депозити банк почне повертати? І коли: після завершення..?

Валентина Жуковська: Я скажу, що ми почали вже на сьогоднішній день цю роботу. Я хотіла би подякувати всім нашим корпоративним клієнтам, тому що дякуючи їх підтримці, це ті клієнти, які, скажем, кризу сприйняли достатньо з досвідом і підтримали сьогодні банк, не глядячи на таку важку ситуацію, яка є. І банк за дії тимчасової адміністрації сьогодні коррахунок банку зріс на 200 мільйонів гривень. Тому зараз ми почали програму, починаючи з 21 квітня, виплати депозитів, які знаходяться в дуже незначних обсягах – до 10 тисяч. Але для "Надри" це 80 тисяч депозитів. Я на початку програми слухала, от Микола Янович казав, що 93, по-моєму, відсотки ви сказали, що близько до 50 тисяч гривень. Це дійсно така статистика є, і в самій "Надрі" на сьогоднішній день до 150 тисяч – це 90% депозитів. Ми сьогодні виплачуємо депозити, які знаходяться в обсязі до 10 тисяч, в травні місяці ми почнемо обсяг до 20 тисяч. І в банку є програма фінансового оздоровлення, яка надає можливість, скажем, сподіватися, що за дії тимчасової адміністрації ці будуть депозити виплачені.

Андрій Данилевич: Напевно, ви знайомі з ситуацією в інших банках, де так само запроваджені тимчасові адміністрації. Чи там спостерігається отаке покращення ситуації на користь вкладників?

Валентина Жуковська: Я теж підтримую, що це банківська таємниця. Дивіться, сьогодні все ж тати я більше той час, який у нас є, ми віддаємо тому можливості – відновленню діям і платоспроможності банку "Надра". Колектив дуже наполегливо працює і…

Андрій Данилевич: Дякую.

Валентина Жуковська: Будь ласка.

Андрій Данилевич: Питання.

Глядач: Добрый вечер. Андрей, город Киев. У меня вопрос к Арсению Яценюку как к кандидату. Арсений Петрович, предположим так, что события сложатся в следующем порядке и вы станете следующим Президентом Украины. Скажите, пожалуйста, пользуясь мудрой головой и сильными руками, вынесете ли вы в шестой раз вопрос о депутатской неприкосновенности и сможете ли вы его довести до своего логического завершения? Вопрос следующий, короткий. Сможете ли вы и ваша команда работать по простой схеме: сказал – сделал – народ почувствовал?

Андрій Данилевич: Дякую.

Арсеній Яценюк: У нас поки що не почались президентські перегони, тому це буде некоректно, якщо я почну відповідати. Але я вам скажу: я за все, за що берусь, все доводжу до кінця.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Глядач: Арсеній Петрович, ви вірите в те, що теперішня Верховна Рада може відмінити… прийняти ті закони, які треба для виборів? Я особисто не вірю.

Арсеній Яценюк: Я вірю вам, тому можу тільки підтвердити, що точно не приймуть.

Глядач: Я так і думав.

Андрій Данилевич: Будь ласка, ще одне питання.

Глядач: Павел, город Бердичев. Я бы хотел задать Николаю Арсеньевичу вопрос такого порядка.

Андрій Данилевич: Николаю Васильевичу.

Глядач: В реформации юридической структуры допустимы народные заседатели, судьи? Потому что вот товарищ, который внизу отвечал, мне кажется, что без влияния народа и содействия суду, так же как Павел Иванович сказал, хотя бы народные заседатели должны быть.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Васильович.

Микола Оніщук: Дуже коротко. В чинній Конституції України, окрім того, що є народні засідателі, хоча їх роль трошки звужена зараз, в окремих лише видах процесу вони присутні, і то вже номінально. Є інститут присяжних, це коли громадяни вирішують питання, чи є вина особи в скоєнні злочину, а не суддя. Суддя лише застосовує міру покарання. Я особисто виступаю за те, щоб розширювати практику застосування суду присяжних як одну з важливих складових відправлення правосуддя народу.

Андрій Данилевич: Дякую. Дякую, шановна аудиторія. Дякую, Микола Васильович, вам. Арсеній Петрович, Микола Янович, спасибі. Спасибі всім, хто прийшов до нас сьогодні. Спасибі вам, молоді політики. Дякую за вашу думку і за вашу позицію. Спасибі, що залишались з нами. Це була "Свобода на Інтері". Зустрінемось уже після травневих свят. І я знаю, що нам буде про що поговорити.