Великі зміни у великій політиці. Різкі та рішучі кроки Президента. Що стоїть за його останніми призначеннями? Те, чого ніхто не очікував. У студії Свободи: Президент України Віктор Ющенко, Глава президентського Секретаріату, міністр юстиції та інші міністри, народні депутати України.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! Щиро вітаю всіх присутніх у студії. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Постійні конфлікти, взаємні звинувачення і жорстока боротьба за владу між українськими політиками перетворилася на загрозу національній безпеці країни. В країні досі немає міністра фінансів. немає міністра закордонних справ, тимчасово відсторонений від виконання обов’язків міністр внутрішніх справ і загалом під загрозою звільнення перебуває ледь не половина складу Кабінету Міністрів. Як не втратити країну через дії політиків? З цим питанням сьогодні ми звертаємося до Президента України Віктора Ющенка, з іменем якого сьогодні пов’язані на цьому тижні найбільш резонансні політичні події. Добрий вечір!

Віктор Ющенко: Добрий вечір!

Андрій Данилевич: Також у прямому ефірі "Свободи": Глава Секретаріату Президента України, Глава ради НСНУ і вже екс-голова Київської облдержадміністрації Віра Ульянченко. Вітаємо! Голова Служби безпеки України Валентин Наливайченко, міністр оборони України Юрій Єхануров, міністр юстиції Микола Оніщук, екс-міністр закордонних справ та Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації Костянтин Грищенко, перший заступник Голови Національного банку України Анатолій Шаповалов, а також представники парламентських фракцій, представники органів місцевого самоврядування, керівники провідних соціологічних компаній. За допомогою соціологів у студії ми також зібрали людей, які представляють все українське населення. Отже, перед нами вся Україна за віком, за статтю і регіоном проживання. Ми сподіваємося, що сьогодні ви візьмете активну участь у нашій дискусії. У вас буде можливість ставити питання пізніше, правда. Отже, розпочати сьогодні програму хотілося б з приємної новини. Ми вітаємо український футбольний клуб "Шахтар" із завоюванням Кубку УЄФА. Я нагадую: позавчора донецький "Шахтар" переміг бременський "Вердер" з рахунком 2:1. Давайте зараз поглянемо ще раз на екрани і переживемо цю хвилюючі миті. Ось вона, довгоочікувана історична перемога. Вікторе Андрійовичу, ви були на цьому матчі, я там теж був, я вас бачив. Скажіть, будь ласка, які ваші враження? Хотілося б почути.

Віктор Ющенко: Перш за все, дозвольте, я почав би з того, що я глибоко шаную той формат, який є на цій програмі, "Свобода на Інтері". І сама головна причина в тому, що ми пробуємо в рамках програми рухатися до спільної відповіді, до формування спільного погляду. І це дуже важливо, я думаю, бо це виховує те, що ми одна команда, що ми – українці, що у нас одна держава. Є проблеми, але ми пробуємо спільно побачити ту точку, до якої треба йти. Тепер щодо цього тижня. Та безумовно, те, що відбувалося в Стамбулі, – це прекрасний український день, прекрасна перемога українського футболу. Безумовно, всі ми добре розуміємо, що говорячи про футбол та й не тільки про футбол, а про будь-який вигляд, особливо професійного спорту, ми говоримо, що це не тільки спорт, це набагато більше. І те, що принесла наша команда і наші хлопці в Стамбулі – це колосальний комплімент нашій країні, нашому спорту, нашій державі, українцям. За цим стоїть набагато ширший контекст, безумовно, чим сама футбольна табличка. Разом з тим я хотів би і хлопців з харківського "Металіста" привітати з блискучою роботою на футбольному полі. Блискуча робота була в київських динамівців. Ми були свідками того, як, знаєте, можна сказати, що українці вміють грати у світовий футбол, бо ми перше місце отримали в Європі, а Європа – це центр європейського футболу. Тому ми кращі в світі. І це гарний початок для програми. Друге, про що я хотів би сказати сьогодні у такий вікопам’ятний день 22 травня, коли кожен рік в цей день ми говоримо про те, що українська земля отримала тіло нашого пророка Тараса Григоровича Шевченко. Після сороковин ми мали можливість перепоховати Шевченка на Чернечій горі, на могилі, як він і заповідав, на могилі Івана Підкови, українських гетьманів, українського духовенства, яке там поховане під Чернечою горою. Я багато разів ішов цією дорогою. Це недовга така дорога, кілометрів 5, очевидно, 6. Було тисячі людей, сьогодні було більше 12 тисяч людей. Українці йдуть до Шевченка. Я сьогодні в своєму слові говорив про те, що говорячи про Шевченка, ми говоримо в самому широкому розумінні про український народ, про долю нашої нації. Шевченко для нас далеко не тільки як поет, Шевченко взагалі феномен. Я думаю, що в жодної нації світу немає Шевченка, він є один, тільки в української нації. Бо те, що він творить як особа для української нації, – це набагато глибше, ширше, ніж робить будь-який поет чи художник для будь-якої іншої нації. Це людина, в якої найбільше по світу пам’ятників. Немає жодного історичного діяча, який би мав таку відзнаку в усьому світі. Другими словами, це мова йде про те, що ми маємо справу з особою, яка вже по суті 150-200 років робить велику послугу для української нації, бо слово "нація", слово "український народ", слово "держава" він підняв тоді, коли навіть було заборонено писати й думати українською мовою. Це, безумовно, пророк. І цей день я хотів би також просто використати як хороший приклад для того, що, знаєте, вихід із ситуації, яка є, а я – оптиміст, навіть ті коментарі, з яких ми почали програму, безумовно, зобов’язують нас на серйозну розмову. Але поряд з тим я хочу сказати, що безумовно, у нас є відповідь на ці виклики, що безумовно, ситуація сьогодні не такою є, як в часи Петлюри, Мазепи, Хмельницького, Скоропадського. Україні ніколи не давалася дешево своя держава і хода, і життя в цій державі. Ніколи. У нас легких років ніколи не було. Але чи ми всі усвідомлюємо, який виклик стоїть перед кожним із нас? Чи ми всі усвідомлюємо ношу українців? Той світогляд, ту боротьбу за те, що потім ми скажемо: це наші ідентифікації як народу, як країни, як держави. Другими словами, я сподіваюся, що в рамках сьогоднішньої нашої передачі ми спробуємо дати абсолютно, знаєте, таку конструктивну відповідь, без персональних оцінок, без схиблення в одну чи іншу примітивну сторону поведінку, а все-таки дати відповідь на те, як через нашу консолідацію, як відчуття ліктя одне одного, як поважати те, що ми – українці, і як спільно побачити цей вихід. Вихід є. З будь-якої ситуації вихід є. Я хочу одне сказати, що з одної сторони, перемога ніколи не буває вічною, але і поразка не є фатальною. У нас є вихід, у нас є спосіб, як дати і на політичну кризу, яка є досить небезпечною, досить складна, яка формувалась і успадковувалася багато-багато років. Але відповідь ми на це дамо, точно так же дамо відповідь і на економічну кризу. Але треба діяти мужньо, треба діяти професійно. Треба спілкуватися чесно, справедливо. Тоді ми будемо знати ліки. На жаль, значна частина з них гіркі, але ми будемо знати ці ліки, як їх вживати і як виходити з цієї ситуації.

Андрій Данилевич: Вікторе Андрійовичу, велику послугу українській нації роблять і деякі сучасники. Приміром, як футболісти донецького "Шахтаря". На жаль, українські політики не так злагоджено грають, точніше, не грають, грають іноді злагоджено – працюють на імідж країни не так злагоджено, як українські футболісти. Тому зараз будемо говорити про політику, про стан справ у нашій країні. Отже, за законом, захист державного суверенітету, конституційного ладу, територіальної цілісності, економічного, науково-технічного і оборонного потенціалу України повинні забезпечуватися Службою безпеки України. Участь у сьогоднішній програмі бере голова СБУ Валентин Наливайченко. Валентин Олександрович, запрошую вас до мікрофону. Отже, Валентин Олександрович, чи існує сьогодні загроза реального розколу країни?

Валентин Наливайченко: Я сказав би професійно і поза політикою, оскільки Служба безпеки, за законом, поза політикою. Такої загрози реальної немає. А те, що в головах, вибачте, все ж таки прийдеться згадати деяких політиків, то є загрозою їхньої ментальності. Я б більше того підкреслив, саме головне, що є в роботі Служби безпеки України – це правове реагування навіть на ті організації, які були штучно створені, раніше створені, з 2004 року використовували гасло чи то Сєвєродонецьку, чи то інші сумніви щодо нашої територіальної цілісності. Всі 4 кримінальні справи зараз в українських судах. Це справи від сурми прикарпатських русинів так званого до Севастополь-Крим-Росія. Всі органи, які мають забезпечувати законність і державні інтереси, присутні разом. Це і Міністерство юстиції, тут мій шановний колега міністр юстиції, це і Генеральна прокуратура, це і Служба безпеки. Обвинувачення пред’явлені людям, які ставили під сумнів нашу територіальну цілісність, і я думаю, що за вироком суду, а не трійки НКВС або іншого карального органу буде визначена все ж таки правова відповідальність, а саме головне – зняті з життя України такі організації і такі люди, які загрожують нашій територіальній цілісності або ставлять під сумнів територіальний суверенітет України. Це те, що я хотів би відповісти. Разом з тим, ми не виключені, Україна як держава, від регіональних процесів. Це не секрет, ви, журналісти, об’єктивно висвітлювали Угорщину. Подивіться, що було в минулому році. Дійсно, політична безвідповідальність і далі масові на вулицях біля парламенту. Франція, Естонія… Це все тільки минулий рік. Я впевнений, що в Україні, по-перше, є адекватна можливість цього не допустити, а друге – для цього потрібна, безумовно, поза політична діяльність правоохоронних органів, скоординована діяльність правоохоронних органів. Надзвичайно важливим є те, що є Президент країни, а відтак, всі керівники правоохоронних органів мають з’являтись до нього на наради. Якщо це так, якщо це в головах у кожного силовика, тоді громадяни України, які і в цій студії, і зараз нас дивляться, будуть розуміти, що зарплати нам платять не зря, як і нашим співробітникам.

Андрій Данилевич: Тобто в принципі можна стверджувати… От, до речі, ми всі пам’ятаємо події цього року – Грузія і Молдова. Там надзвичайно великі були протестні настрої.

Валентин Наливайченко: Так само, так.

Андрій Данилевич: І, очевидно, з’являються якісь організації, хтось зацікавлений в їх появі. Зараз такі організації, все ж таки вони існують в Україні, вони є. За ними ведеться якесь спостереження і присікається їхня діяльність, направлена на розкол?

Валентин Наливайченко: Служба безпеки тримає в полі зору будь-які намагання створити парамілітарні або ж екстремістські організації. Так, ми здійснюємо моніторинг, щоб такі організації не діяли або ж не здійснювалися. Друге. Наша головна увага – це недопущення потрапляння вибухівки або зброї до людей, які мають незаконні наміри. Так, це головний предмет нашої уваги. Більше того, як спецслужба і контррозвідка це протидія іноземним спецслужбам або використати такі позиції, або профінансувати їх, або створити інші, скажімо, негативні позиції на нашій території в спосіб, не передбачений законодавством.

Андрій Данилевич: Чи відстежуєте ви якось протестні настрої в українському суспільстві?

Валентин Наливайченко: Не стільки відстежуємо, скільки знаємо про них і моніторимо. Ще раз, чітка лінія відмінності СБУ від, скажімо, каральних органів попередніх років це в тому, що ми не проти громадян працюємо і не слідкуємо за громадянами, і не хочемо цього робити. Нема більше п’ятого управління в СБУ, і реформа, яку Президент підписав і контролює щоденно в Службі безпеки якраз і ліквідувала навіть тих людей і позбавила їх роботи в СБУ, які працювали на цьому напрямку: політичний тиск, все те, що не подобалося ні мені, ні іншим громадянам України, які вчились, починаючи з вузів, де за ними слідкували або, так звано, профілактували співробітники КДБ. Разом з тим, сили і увага переорієнтовані саме на безпеку громадян. Якщо якась організація – наприклад, так званий "Щит" – на майдані зносить наметове містечко, яке мирно стоїть і має своє політичне гасло. це наші громадяни, то наш захист якраз і має спрямовуватись разом з міліцією на те, щоб такі громадяни відчували себе в безпеці. Якщо будь-яка політизована структура ініціює або ж організує вбивство українського студента, це є предмет нашої уваги, а аж ніяк інші громадяни України, які мають ті чи інші політичні погляди.

Андрій Данилевич: На жаль, якщо, не дай боже, політична та економічна криза буде поглиблюватися, в принципі, є підстави стверджувати, що протестні настрої українців можуть зростати. Я хотів би запитати Ольгу Балакірєву, це голова правління Українського інституту соціальних досліджень імені Олександра Яременка. Скажіть, будь ласка, Ольга Миколаївна, протестні настрої українців, наскільки вони залежать від того, якщо ситуація в країні буде погіршуватися, наскільки ймовірним є масовий вихід людей на вулиці?

Ольга Балакірєва: Я б сказала все ж таки, що сьогодні варто говорити не про протестні настрої, сьогодні варто говорити про соціальне напруження. І ми дійсно відслідковуємо, соціальне напруження зростає, і це об’єктивно, тому що для цього є певні підстави. Я хочу сказати, наприклад, що за останніми даними, це кінець квітня місяця, дві третини сімей, які живуть в Україні, відчувають ті чи інші проблеми, які пов’язані з ринком праці. Тобто це або попередження про звільнення, або вже звільнення, або затримка з виплатою заробітної плати і решта інших питань. То безперечно, це не може не впливати на соціальне напруження. І безперечно, це спрямовано на те, що є бажання втручатись в ситуацію і впливати на цю ситуацію. Ми бачили, як сьогодні намагаються добитись своїх прав підприємці, люди, які сьогодні дійсно не мають можливості розвиватись і не мають реалізовувати свій потенціал. Ми сьогодні маємо проблеми в окремих містах, там, де стали конкретні підприємства. І, до речі, рівень напруженості самий високий сьогодні саме в малих містах. Не в обласних центрах, ні в сільській місцевості, а в тих містах особливо, які є моноструктурними, які зав’язані на певну галузь або на певне конкретне підприємство. І безперечно, цей потенціал, він буде мати вихід, бо завжди є лідери, які хочуть цим скористатися. І тут уже проблема співпраці, саме співпраці влади з тими лідерами і громадянами для того, щоб вирішувати ті питання, які постають. Я не знаю, чи відповіла я до кінця на ваше запитання, бо сьогодні мова не в відсотках. Сьогодні мова в тому, що якщо є порушення прав людей, якщо є недотримання їх конституційних прав, вони, безперечно, мають вимагати і вимагають сьогодні їх вирішення. І питання в тому, що на сьогоднішній день ці конфліктні, ці протестні прояви, вони сьогодні диференційовані, вони точечні. І проблема влади сьогодні зробити так, щоб вони і вирішувались по можливості на місцевому рівні, а якщо потрібне втручання на національному, то робити його адекватно, фокусовано саме для вирішення конкретних речей, які знімуть це напруження.

Андрій Данилевич: Дякую. У нас в студії також присутній Вадим Карасьов – директор Інституту глобальних стратегій. Вадим Юрійович, хотів би вас запитати, чи загрожують нинішні конфлікти між українськими політиками розколу країни?

Вадим Карасьов: Вони загрожують перш за все стабільності політичній і загрожують українському суверенітету, але не в територіальному сенсі, не в сенсі… Не стільки в сенсі територіальному, не стільки в сенсі національної незалежності, скільки такому компоненту суверенітету, який можна назвати технічно-адміністративним. Тому що блокується адміністративно-рішенська система. Політична система, вона має багато вимірів: електоральний, парламентський, партійний. Але головне – це який вихід, яка ефективність рішень, хто приймає рішення, хто несе відповідальність рішень. У вступному слові ви сказали, що у нас сьогодні Кабмін – фактично Кабмін таких пустих крісел. Чи не буде скоро цей Кабмін пустим місцем, так? Тому що це ж уряд, це ж урядування.

Андрій Данилевич: Ми пізніше обговоримо цю тему.

Вадим Карасьов: Оце перше питання. Тому що у нас є демократія, у нас є виборна демократія, у нас працюють демократичні процедури. До речі, вони заблоковані, і це теж такий тривожний сигнал, тому що протестні настрої, замість того, щоб фокусуватися на виборчих урнах, вони можуть фокусуватися на вуличних процесах. Якщо працює демократична процедура, то протести, вони просто стають… нівелюються легітимними процедурами. Дивіться, в умовах кризи в більше чим 5 східноєвропейських і європейських країн змінилися уряди. І це нормально, тому що якщо уряд не справляється з економічною кризою – хай прийдуть нові люди, вони зроблять. А в нас уряд не справляється, у відставку не йде, вибори парламентські заблоковані, а міністрів усе менше і менше, і пусті стільці замість того, щоб міністр, як політик, тому що міністр – політик, ніс відповідальність, політичну відповідальність за стан справ у своєму міністерстві і за урядування. Ось в цьому сенсі є загрози, загрози суверенітету в сенсі рішенсько-адміністративному, в сенсі ефективності держави, в сенсі ефективності прийняття державних рішень. А це б’є по конкурентноздатності держави. Тому що якщо в держави не спрацьовує державна машина по прийняттю рішень, тоді немає позитивної динаміки у антикризових заходів, взагалі в конкурентноздатності країни у міжнародному економічному співтоваристві.

Андрій Данилевич: Дякую. Валентин Олександрович, те саме питання до вас. Ми всі добре пам’ятаємо політичні гасла, лозунги, технології, які були застосовані в 2004 році. Тоді вони, на жаль, розкололи країну на Схід і Захід. На жаль, цей розкол і зараз спостерігається, він живе в свідомості людей. Нинішні суперечки політиків, нинішні конфлікти, які відбуваються, чи загрожують вони розколу країни і як цьому запобігти?

Валентин Наливайченко: Що стосується політичних, скажімо так, зловживань на суверенітеті або територіальній цілісності України, то ми бачимо це з точки зору безпеки громадян і держави. Я можу таке сказати, що, скажімо, політична партія, одна з політичних партій, яка, до речі, в парламенті представлена, є надзвичайно небезпечною в своїх діях. Наприклад, зараз започатковує знову затяганий проект про так званий референдум в Криму. Нам відомо про це як спецслужбі. Так, ми не допустимо проведення цього референдуму. Але скільки сил і я, і органи юстиції, і організації інші правоохоронні зараз витратять на те, щоб політичній силі це не дати зробити в Криму, тим більше, в штучний спосіб, тим більше, за підтримки адміністрації іноземної держави. Це є небезпечно, раз. Друге. Що ми бачимо? Ми бачимо, що в тому числі небезпечним є з точки зору підміни правоохоронних органів, і про що правильно відзначав пан Карасьов, але він в адміністративному, скажімо, праві. А я хотів би про правоохоронну систему згадати. Створення тимчасових слідчих комісій, хай на мене тільки не ображається парламент. Це все в історії було, це трійки. Трійки НКВС працювали в позасудовому порядку, інші каральні органи заміняли слідство і прокуратуру. В законодавстві України чітко було і в Конституції зараз залишається визначено: прокуратура, правоохоронні органи та інші органи, які забезпечують державну безпеку. Зараз, разом з тим, з політичних мотивів, абсолютно з політичних створюються комісії і допитуються ті, хто має здійснювати або ж правосуддя, або ж розслідування кримінальних справ. Конкретніше: прокуратура, Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки України і так далі по списку органів влади: органи виконавчої влади або правоохоронні органи. Це є небезпечно, коли змішуються, а не розділяються органи влади.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Олександр Голуб:Валентин Александрович, вы знаете, я не знаю, какие существуют или не существуют организации, там, шпионские или полушпионские, которые действуют. Это действительно прерогатива спецслужб. Но как вы считаете, вот отвечает ли все-таки действующая власть за ту ситуацию, которая есть? Ведь если есть такие организации, о которых вы говорите, если есть попытки влиять на Украину из-за рубежа, то, по всей видимости, они ж должны ложиться на какую-то почву, и эту почву дает действующая власть. И те инициативы, которые не поддерживаются или крайне отрицаются в том или ином, допустим, регионе. Поэтому я думаю, что, говоря об ответственности за ситуацию, в том числе за территориальную целостность, мы должны говорить об ответственности власти и об ответственности тех инициатив, которые идут со стороны власти и которые не принимаются либо тем или иным регионом, либо всей остальной страной. Я немного не понял, о каком референдуме вы говорите в Крыму, но, на мой взгляд, вообще в демократической стране ставить под вопрос любой референдум это, по меньшей мере, сомнительно.

Валентин Наливайченко: Відповідь моя буде дуже конкретною на те, що ви задали. Відповідальність влади якраз в тому і полягає, щоб захистити громадянина. А коли ззовні організуються проекти, які є антиукраїнськими або ж ставлять під сумнів територіальну цілісність, а простіше – майно наших громадян, територію, на якій вони проживають, приватну власність, навіть невеличку, навіть в Криму – це і є якраз, коли підхвачується політиками і політичними партіями такі контрпродуктивні антиукраїнські проекти, і є небезпечним. Я вам не назву жодного органу влади зараз, в усякому разі ті, що я представляю, правоохоронну систему, які б підтримували це. Тому я абсолютно з вами не згоден. З точністю до навпаки. Якби не було політичної підтримки і роздмухування антиукраїнської діяльності, то і тема передачі сьогодні була б, безумовно, інша, і взагалі питання про розкол або інші сумніви щодо територіальної цілісності України не стояли би. Далі приклади треба наводити, більш конкретно говорити. Я вам можу більш конкретно сказати. "Донецька республіка", організація, була абсолютно штучно створена. Зараз справа кримінальна перебуває в суді, пред’явлені обвинувачення, ця організація ліквідована, органи юстиції зняли її навіть з реєстрації. Все, більше не буде її на території України. Так само з іншими організаціями і з іншими протиправними діяннями. Ви кажете про органи влади? А я вам хочу сказати правду, що правоохоронні органи або Служба безпеки забороняє в’їзд іноземцям на нашу територію, ті, що інспірують якраз антиукраїнські акції, які йдуть проти наших громадян, а віце-прем’єри дають їм ордени, попереднього, правда, уряду, але дають ордени урядові. Зараз це чиста політизація процесу. Тому я не зовсім згоден з тим, що ви кажете.

Андрій Данилевич: Вікторе Андрійовичу, отже, Президент є гарантом державного суверенітету і територіальної цілісності України. Що сьогодні потрібно зробити негайно, щоб політики не розкололи остаточно країну і зберегти її такою, як вона є?

Віктор Ющенко: Спочатку я хотів би підтримати цю тему на тій хвилі, як вийшла вона от зараз у фінальній частині цього розділу дискусії і подивитися на українську безпекову політику з точки зору геополітики, з точки зору регіональної політики. Давайте пригадаємо таку історію. Ми не забули, що останні 100 років Україна була колонією 4 імперій? Ми не забули те, що 4 століття Україна виборювала свою незалежність? За останні роки ми були колонією Польщі, румунського царату, Австро-Венгрії, Російської імперії. Це за останні 100 років. Якщо ми говоримо за останні 70 років – я це хочу повторити, хоча, безумовно, про це вже всі знають – ми 6 разів об’являли національну незалежність як держава. 6 разів. 5 разів ми її втрачали. Чому? Перша за все тому, що Україна завжди була на політичній карті континенту перш за все, який ми представляємо, дуже часто розмінною картою. Були великі гравці, які в рукавах тримали козирні тузи, і якщо треба бити карту українську, вони це легко били. Закінчилась Перша світова війна – віддали німцям половину України. Пройшли оголошення УНР – бої з Антоновим-Овсієнком, бої під Арсеналом. Як ми нищили за допомогою своїх і чужих військ наш суверенітет, нашу незалежність. Тому я б сказав би, знаєте, тема незалежності будь-якої держави – це не та категорія, на якій можна заснути і сказати: це категорія вічна, про неї можна заспокоїтись, вона відбулась. Нам 17 років. Що таке нація у визначенні тлумачному, народ, плем’я? Якщо дати точніше визначення, що таке народ, що таке нація? Це суспільність людей, яка має власну територію, я дещо скажу про нашу територію, мову, культуру, історію, традицію і те, що називається ментальність. От давайте проілюструємо, що за 17 літ нам вдалося зробити, починаючи з території. У нас жодного метру кордону немає демаркованого ні з ким, окрім останнього врегулювання по острову Зміїний з румунами. Хіба це не знак запитання, що за наш суверенітет ще треба прикласти дуже багато зусиль, за нашу територіальну цілісність ще треба багато чого зробити. Ті ігрища, які йдуть, і особливо розігрують як тему "кримської карти", хіба ми не розуміємо, що це велика захована тривога, яку всіляко будуть використовувати проти сутності українського суверенітету, показувати, що ми не єдині, що нас розділяє майже все. Чи тема мови, шановні. Я не знаю, яка ще нація може гарантувати більш ліберальну мовну політику як Україна, починаючи від Європейської мовної хартії і закінчуючи політикою мовної на людському рівні. Ви є свідками того, що ви можете говорити будь-де в Україні тою мовою, якою ви вважаєте за потрібне. Держава, починаючи з дитячого садочка, закінчуючи ефіром, газетами, все робить для того, щоб починаючи від румуна, росіянина чи кримського татарина ми відчували, що ми живемо у європейському мовному просторі. Але те, що болить за українську мову як одну з характеристик нашої ідентичності, та я відверто скажу в даному випадку як не Президент, а як громадянин, для якого ця є мова материнська, мене мати навчила цієї мови. Я глибоко переконаний, що тема і проблема становлення і розвитку української мови у нас ще далеко не вирішена. Так підходимо до нашої історії. Чому кожна сторінка так важко продвигається в Україні? Говоримо про те, що давайте спом’янемо 7-10 мільйонів українців, які замордовані голодом. Яка тут може політика, шановні, бути, якщо у нас велике людське серце? Прийди до могили, вклонися і скажи: ті, хто зробили це, повинні називатися злочинцями. 70 років нас манівцями водили і казали: ви знаєте, це краще треба забути. Чому забути? Нам 17 років і ми повинні пам’ятати, у нас повинна бути власна історія, і вона була: це історія наших дідів, наших прадідів. Можливо, гірка. Коли ми говоримо про історію України, до речі, як про будь-яку іншу історію, з чого складається національна історія? Національна історія завжди є історією боротьби за свою незалежність, скільки б ми не згадали тих людей, які боролися і борються за те, щоб Україна відбулася як держава. Бо нас навчали: у нас є общая історія, у нас перед цим був краткий курс ВКПБ. Але в нас ніколи не було української історії. І коли тільки мова йде про те, що слухайте, давайте спом’янемо, громадяни, якщо ми хочемо бути свідомими, що в нас є своя держава і своя нація, давайте знати свою історію, нам починають закидати, що це ревізія історії. Ні, це не ревізія. Народ повинен знати правду про свій розвиток. І це також безпекова політика. Вибачте, сьогодні нації падають не від того, що агресія заходить мілітарна, а від того, що вони втрачають атрибути держави. Знаєте, якщо ми забудемо мову, якщо ми забудемо культуру, якщо ми не спом’янемо нашу історію – ми ніколи не будемо державою. І тому можна включити деякі програми, правда, інших держав, які називають, що Україна – это искусственное образование. Вони б хотіли бачити Україну искусственным образованием. А я глибоко переконаний: ми сьогодні маємо великий шанс бути державою, бути нацією. І ті докори, які сьогодні звучать, я хотів би трошки і захистити політичну еліту. Давайте, знаєте, не кататися на політичній еліті. Українець починається із себе, а не з того, хто очолює в парламенті партію чи хто очолює уряд, чи хто є Президентом. Вибачте, з своєї родини, з своєї дитини і з самого себе. І як Україна буде триматися, в левовій частині, я переконаний, залежить від нас. Не довіряйте майбутнє політикам. Ми зробили так, що у нас є свобода слова, у нас є свободний журналіст, у нас є свобода вибору. Сьогодні важко сказати, знаєте, та винний хтось. Сьогодні ті, хто обрані, це обрані народом, і у нас є право на ревізію, право на оцінку. І дай бог, щоб ми отримали в рамках виходу з цієї політичної кризи і відповідь на те, як облаштувати лад в країні і як формувати більш суспільну владу. Якщо у мене є ще 2 хвилини, 3 хвилини, щоб на п’яти ніхто не наступав, я б ще декілька слів сказав в тому, що абсолютно правильна вставка: політична проблема країни і проблема організації влади – я б сказав би, це сьогодні дві самі болючі теми. Це не теми, які привнесені особою якоюсь. Це теми, які ми успадкували, в тому числі і через бездарну реформу 2004 року. Бо тоді була ідея поділити країну на двох. Бо один думав, що він буде вічним – чи Президент, чи Прем’єр, а другий думав, що він вічний спікер буде. Зробили Конституцію, через яку ми втратили баланси, рівновагу. Я прокоментую зараз. Абсолютно праві і автори програми, і репліки, які я почув. Подивимося на організацію української влади. Чому у нас немає віце-прем’єра, який відповідає за енергетичну політику? Це сама актуальна політика, яка справляє не тільки вплив на нашу економічну незалежність, вибачте, яка формує політичну залежність. Чому у нас немає міністра фінансів? Ми ж у кризі. Чому ми живемо в таких маніпуляціях? І всі добре розуміють: Пинзеник пішов у відставку не від того, що у нього була добра воля, а в тому, що в нього було радикальне непогодження з політикою, яка формується в сфері державних фінансів, податків, регуляторної і таке інше. Чому ми втратили міністра закордонних справ? Божий випадок? Ні, бажання одної особи. Чому в нас немає міністра внутрішніх справ? Чому підвішений міністр оборони? Чому половина крісел в уряді або пусті, або номінальні? Що за цим може стояти? Я далі нагадаю: ми живемо, де немає програми дій, канви. Ми живемо в постійній імпровізації, я б сказав би уряду, але одної особи. І це є загроза, і це є трагедія, яка може призвести до того, що цим ми спонукаємо у парламенті закулісну конституційну реформу, мета якої – те, що не відбулося у вересні, може відбутися зараз – поділити країну на двох, потім та ініціатива, що давайте продовжимо ще каденцію парламенту на 3 роки, вибори Президента в парламенті, зробимо тіньову реформу Конституції і на 15-20 років оця країна не буде мати демократії. Чому я хватаюсь за слово "демократія"? Я вас запевняю: якщо країна втратить демократію – ми втратимо на другий день свою незалежність. Люди, які не сповідують людських свобод, повагу до думки, я переконаний, найбільше підпадають під ті тенденції, в яких губиться державність. У нас зразу почнеться проблема, починаючи від ГТСу, "Турбоатом", Одеський припортовий. Я говорю тільки про економічні знаки. Тому, на моє переконання, є свідомий вихід з цієї ситуації. Ми більш свідомо повинні формувати режим влади. А для цього ми повинні зробити: "а" – зміну виборчої системи. Вибори відбудуться, але цікаво, на якій основі вони відбудуться. Якщо вони відбудуться на закритих списках, я не вірю, що ми знаходимо розв’язку у патовій ситуації, тому що в парламенті просто торгуються два клани, які формують долю недемократичної країни. І тому система виборів – це точка номер один. Я готовий піти на будь-які дострокові домовленості і кроки ради одного – щоб слідуючу владу ми вибирали відкритими списками, чесно і демократично. Друге. Ми не змінимо організації системи політичної, доки ми не змінимо Конституцію, доки ми не змінимо ті засади, які привнесені в 2004 році. Я не буду говорити зараз про змістовну частину того, що я як громадянин, як Президент сказав, що я хотів би як поступок свій вважати – все зробити для того, щоб нація зрозуміла: сьогодні не реагувати на конституційні змінить – це значить пасивно підтримувати кризу політичну. У нас іншого виходу немає. Це не проблема персон, це проблема система. І тому ми повинні системно подивитися на реформу політичної системи, ще раз переглянути, у нас є унікальний шанс, сьогодні змінити лад і його організацію, змінити ті недоліки й дисбаланси, які привнесені. І саме головне – прийти до формування більш в суспільному режимі української влади. Це дві точки, з яких починається відповідь на питання, як вийти з політичної кризи і як не допустити ті загрози, які виникають. А загрози безпековій політиці виникають як внутрішні, так і зовнішні. Вибачте, свій жорстокий, і кожна країна бореться за свій суверенітет, кожна країна бореться за свою цільність. Нема спокою в цьому світі. Тому мій головний посил заключається в тому, що ми не повинні спати на свободі, у нас не повинно бути такого вальяжного відчуття: ви знаєте, ми декларували незалежність, ми декларували суверенітет, ми декларували лінію державного кордону – вже можна і трошки відпочити. Нічого подібного. Я пробував вам довести, починаючи від кордону, закінчуючи сталістю і внутрішньою, і зовнішньою, що колосальний дефіцит. І тому відповідь одна: не можна просидіти вдосконалення формування влади і ладу. Нам потрібні зміни, нам потрібні реформи. І ті кроки, які я запропонував, я ще раз і ще раз апелюю до всіх присутніх: у нас іншого вибору немає, нам треба змінювати систему влади і саму владу. Тоді в нас буде перемога, тоді в нас буде стабільність.

Андрій Данилевич: Віктор Андрійович, у своєму слові ви підняли надзвичайно гостру тему –це кадрова політика уряду. Це якраз тема наступного блоку нашої програми. Валентин Олександрович, дякуємо вам.

Валентин Наливайченко: Дякую.

Андрій Данилевич: Отже, цього тижня на засіданні уряду Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко запропонувала відправити у відставку міністра оборони Юрія Єханурова. Паралельно розгортається дискусія щодо пропозиції депутатів від коаліції відправити у відставку віце-прем’єр-міністра Івана Васюника. Ще раз вкотре нагадую, що сьогодні в країні немає міністра закордонних справ та міністра фінансів, і зараз відсторонений від виконання обов’язків міністр внутрішніх справ. Відставка Івана Васюника може залишити країну без людини, яка має опікуватися підготовкою до Євро-2012. Відставка міністра оборони може зробити країну беззахисною під зовнішніми викликами. Також у Верховній Раді зареєстровані проекти постанов про звільнення міністра промполітики Володимира Новицького і міністра охорони здоров’я Василя Князевича. Тож для того, щоб проаналізувати кадрову політику уряду зсередини, ми запрошуємо до мікрофону Юрія Івановича Єханурова. Отже, Юрій Іванович, чи погоджуєтесь ви з результатами перевірки вашого відомства Контрольно-ревізійним управлінням?

Юрій Єхануров: 29 квітня прийшла комісія. Потім, пам’ятаєте, вся Україна відпочивала і комісія теж не працювала. Вони попрацювали 5 днів. 12 склали акт, 15 відправили до нас, 16 ми отримали. По правилам, 5 днів на відповідь, тобто 21 треба давати відповідь, а 20 вже було влаштовано шоу. Тобто ніхто не чекав ні відповідей, нічого. І почали розповідати про ковбасу, там ще про якісь речі люди, які явно це було підготовлено. Я був у відрядженні в Білорусі, повернувся пізно ввечері. Мені о 23 годині сказали, що вранці треба буде звітувати. А ми тільки закінчили відповіді на ті запитання, які просто… Що таке 5 днів роботи? Заскирдували, що могли. Але був такий написаний сценарій, що треба говорити кожному з учасників, як сказати, цього дійства. Ви знаєте, що можна зараз сказати? Я думаю, що ті спростування, які ми підготували, дали і направили 20 числа, так як і належить, дають мені право сказати так. Я думаю, що Прем’єр вибачиться, я думаю, що голова ГоловКРУ, його керівник Микола Сивульський, якого як фінансиста, економіста, фахівця я поважаю, я з ним… приходилось паралельно працювати. Але після роботи, певно, в "Єдиних енергетичних системах" і після того, як він відповідав там перед правоохоронними органами, у нього щось зламалося. І тепер він виконав це замовлення. Я думаю, що він повинен піти у відставку. Я думаю, що треба розібратися в кінці-кінців, що демократія – це процедура в першу чергу. Але бліцкриг мав бути. В четвер треба було зразу винести питання в парламент на відставку. Слава богу, що є нормальні люди, які кажуть: давайте процедуру, давайте розберемося. Люди добрі, минулого ми після сьомого року, коли було 1562 квартири ми зуміли дати більше 5 тисяч, 5 тисяч 200 квартир нашим офіцерам і сержантам. Що робиться на цей рік? Це ж піде в залік Президентові. Значить, на цей рік ні копійки на житло нашим військовим не дали. Нуль. Далі йде питання таке. Ми зробили величезну програму разом з місцевими органами влади, щоб бачити, як ми будемо будувати. Все-таки я професійний будівельник, 24 роки я відпрацював на будівельних майданчиках і на заводах міста Києва. Ми зробили прекрасну програму. У мене там з собою, наприклад, є програма по Севастополю. Ви уявіть собі, от ми говоримо про державність, про те, що треба захищати українські інтереси. От ідіть в Севастополь кожен з нас і зроби там, на місці. І там тебе ніхто не буде слухати. И не имеет значения, на каком языке ты говоришь. Має значення одне: російський офіцер квартиру отримує, щороку 150 квартир. Вперше за роки незалежності минулого року ми дали 210 квартир в Севастополі і ще 52 квартири дали в містах Криму для тих, хто в запасі. Це ж не влаштовує когось. І тому влаштовується це шоу. Уявляєте, ми даємо землю з одного… з ГоловКЕУ – це наша як житлово-комунальна контора Міністерства оборони. Ми просимо місцеву владу: дозвольте нам побудувати житло. От територія, яка належить Міністерству оборони, без вас ми не маємо права будувати. Той, хто в містах живе, розуміє – треба погодити з місцевою владою, як іде водогін, як працює каналізація, чи достатньо там електроенергії. Маса питань, які треба узгодити. До речі, узгоджуємо півтора-два роки. Потім, коли дають згоду, ми починаємо проектувати. Але у нас має бути замовник. І це управління капітального будівництва нашого міністерства. Тобто з одного карману міністерства треба передати, але зі згоди місцевої влади. От про це було сказано, що це корупція, виявляється. Сьогодні на одному з телеканалів показали сюжет по Чорноморському. Селище, яке валиться. Кажуть: чудову землю ви віддаєте. Якщо ми там з того, що наробила ця комісія, ми зупинили всі процеси. Якщо там, не дай бог, житловий будинок звалиться в море, то перед богом будуть вони відповідати за те, що вони таке зробили. Це там, де у нас були навчання і де мені треба було стояти перед народом і казати: ми обов’язково зробимо це. По їжі це взагалі, знаєте, емоційні викрики і те, що там було на засіданні уряду. Міністерство оборони нічого не закуповує в принципі. Ми нічого не купуємо і не продаємо. Ми платимо за послуги фірмам, які обслуговують наших солдат. Це було зроблено в 2007 році. Я прийшов на це господарство і ми почали… У нас багато питань, ми багато займаємося контролем якості харчування. І цих питань кожного дня маса. 54 тисячі людей ми харчуємо щодня. Але ми не купуємо ні яйця, ні м’ясо, ні ковбасу – нічого. Я вже говорив людям, підходив: люди добрі, всюди цю ковбасу… Мене вже питають мої знайомі: "Слухай, куди ти подів ту ковбасу за 68 гривень?". Я відповідаю, Вікторе Андрійовичу, одне: в раціоні українського солдата не може бути ковбаси, лікарі заборонили. Нема ковбаси, шановна Юлія Володимирівна. Тому ті помічники, які готували, мають кудись іти, тому що шнурків не треба брати собі в допомогу, треба брати людей, які будуть мати честь говорити правду. Пальне. Лежить довідка, підписана особисто генеральним прокурором України, минулого року перевіряли. Сильно бистро треба було все зробити. Хапанули акт минулорічний, що купили пальне дорожче на 20%. Але ж сильно быстро делали. Що вийшло? Ціни взяли Міністерства економіки на той час в літрах, а ми купуємо в тоннах, в кілограмах. Люди, автомобілі ж всі ви водите. Що таке кілограм і що таке літр бензину? 1,2, а зимою, можливо, 1,3-1,35. От вам і вся різниця, не кажучи вже про те, що танк не може до АЗС під’їхати, йому треба привезти це пальне. І якщо виробник мені завіз його десь в дальній гарнізон, то я йому ще повинен заплатити за ці речі. Розумієте, натяжки отакі. І це ніхто не хоче навіть слухати, зразу йде подача і йдуть люди… починаються ці всі "стенания" і тому подібне, ці всі речі. Ви знаєте, за цим… От ви говорили про безпеку держави. Ви ж розумієте, ми точно так же, як і прикордонники, ми відповідаємо за безпеку держави, за наш кордон, який не організований ще так, як треба, ми відповідаємо за повітряний кордон. Я зараз тільки що повернувся з Білорусі. Ми з ними багато говорили про наш кордон, про те, як ми будемо перекидати один одному інформацію, я це підписував, договір. Ми підписали спеціальну інструкцію. Якщо, не дай бог, щось там станеться, то зразу, негайно вони нас інформують, а ми – їх. Бо з Польщі коли пішла оця повітряна куля, білоруси довго не думали. Вистріл – і нема кулі, нема двох людей. Отак туристи вирішили побалуватися трошки з білоруською протиповітряною обороною. Це серйозні речі, які треба робити. І у нас кожну секунду на чергуванні люди. І це плюндрування армії… Я коли перший день став міністром оборони, я підписався, що я не буду займатися політикою. Те, що я зараз кажу, це не є політика. Але, шановні, до кого у нас в суспільстві все-таки трошки відносяться з повагою, більше поважають? Церква і армія. І тому йде атака на армію, йде атака на генералів українських, на офіцера, на солдата, тому що так треба, тому що комусь це дуже треба. Я дуже говорю, емоційно.

Андрій Данилевич: Це дуже важливо.

Юрій Єхануров: Знаєте, зранку до вечора відповідаю на одні й ті ж самі запитання – куди ти подів ту землю. Треба, щоб от по кожному факту, я попросив журналістів, кажу: от кожному, будь ласка, лист беріть, як я пишу, який порядок. Півтора роки треба оформлювати землю, люди добрі.

Андрій Данилевич: Скажіть, будь ласка, Юрій Іванович, от позавчора ви заявили, що оприлюднення Прем’єром результатів перевірки КРУ і акцентування на них особливої уваги пов’язано з наближенням президентських виборів. Сьогодні під загрозою звільнення знаходяться багато міністрів у складі Кабінету Міністрів. На вашу думку, чи варто очікувати на якісь наступні звинувачення міністрів у непрофесійності?

Юрій Єхануров: Розумієте, є… Я дуже довго керівник. Так сталося. Починав майстром, але в 25 років уже був директором заводу. Я вважаю, що я управлінець. І я бачив багатьох, у мене були хороші вчителі, були різні. Один був такий, умовно директор, що без нього, не дай бог, отой мусорний бачок на 2 сантиметри в сторону відставлять. З роботи зніме, шкуру зніме. А інший вважає, що ти повинен план давати, а все інше не має значення. Такі підходи. Що зараз відбувається? Відбувається ручне управління і централізація управління. Оце саме страшніше. Це коли один самий розумний стоїть, який все знає, все, що робиться в державі і в усьому світі, і приймає дуже мудрі рішення. Але справа в тому, що це одна людина. І коли знизу це йде, і щоб це питання попало на вирішення, то це можуть проходити роки. Тобто це елементарні питання державного управління, просто управління. І оце ручне управління, централізація і небажання проводити реформи, які неприємні. Наприклад, живемо в борг по газу і хочемо ще далі жити, за транзит… Вибачте, я не забираю кусок хліба у тих, хто розбирається в газі, але у нас, здається, в газі розбираються найкраще в уряді. Це питання фахове. За рахунок наших завтрашніх… нашого завтрашнього життя діти повинні будуть платити і майбутні уряди платити за сьогодні. Тобто ми сьогодні з’їмо цей газ, а завтра будемо платити. Наступне. Пенсії. Пенсійна справа просто йде погано. Он сидять представники з моєї Житомирщини. На Житомирщині пенсіонерів більше, ніж працюючих, на Луганщині теж саме, вже дві області таких. Треба вирішувати питання пенсійні. Вони дуже неприємні. Той, хто буде їх вирішувати, – нещасна людина, але це треба вирішувати. Ми повинні вирішити питання з шахтарями. В кінці-кінців, це питання повинно отримати завершення. Ми не можемо так жити далі. Але це неприємні речі для людини, яка хоче йти в Президенти. Будь-хто, я не маю на увазі конкретну людину. І тому в нас оці вічні вибори, і в результаті країна втрачає. Нам 17 років всього, нам багато чого треба зробити, і нам потрібна ота майбутня еліта, яка повинна думати про країну, про державу, а потім про своє особисте майбутнє. І я вимушений тепер… Я вдруге тут і вперше вчора був у Шустера, в житті вперше. Я підходив отак до людей і кажу: питання ж не в міністрі оборони. Поміняєте мене швиденько, все. Так не поміняєте же. Голоси зняти то може нашкребете, найдете, вже є бажаючі, оголошують, скільки треба, щоб зняти. Але ж нового-то не призначите, ніколи не домовляться. Та будь-яке питання для українців поставте – на жаль, ми такі ще є – обов’язково 52% за одне будуть, а 48 – за інше, якщо навпіл. А якщо на три, то буде рівно по 33%. Тому обезглавлення отаке, яке відбувається, причому, ви знаєте, це люди, які вже мають досвід. От ви правильно дуже сказали щодо футболу. Що таке Євро-2012? Який це важкий інвестиційний… конгломерат проектів інвестиційних? Що таке поміняти зараз керівництво, людину, яка володіє всіма тими невидимими нитями оцими, йде управління? Тобто це знову виставити себе посмішищем у світі і втрачати час, втрачати енергію. Я думаю, що все-таки якийсь здоровий розум повинен бути. І маю велику надію на те, що… Я, до речі. хочу сказати: я був вражений, що в різних фракціях, крім однієї, є різні точки зору, і це вже добре, щодо саме уряду. І маю надію, що все-таки здоровий глузд переможе.

Андрій Данилевич: Спасибі. У нас в студії присутній міністр юстиції Микола Оніщук. Микола Васильович, отака практика звільнення міністрів, які загрози вона несе, коли на керівних посадах залишаються люди з приставкою "в. о."? І взагалі, з юридичної точки зору, міністр з приставкою "в. о." яких повноважень він не має у порівнянні з чинним міністром, з повноправним міністром?

Микола Оніщук: Правовий статус міністра відрізняється від посадових осіб із приставкою "в. о." чи заступника, чи першого заступника насамперед тим, що лише міністр є членом уряду. Це означає, що лише він може голосувати за прийняття урядових рішень. Виконуючий обов’язки міністра чи його заступники, які мають право приймати участь в засіданні уряду, коли, наприклад, міністра немає, він у відрядженні, як в даному випадку, приймають участь в обговоренні питань, але не можуть голосувати. Крім того, я хотів би зауважити, що чинне законодавство, насамперед закон про Кабінет Міністрів встановлюють певний перелік повноважень, які може здійснювати лише міністр. Для прикладу, лише міністр може вносити подання про призначення своїх заступників, лише міністр може вносити проекти нормативних актів, які ухвалює уряд, постанови, розпорядження чи проекти законів, які потім поступають в парламент. Я хочу, щоб проілюструвати ситуацію, приведу вам приклад із власної практики, хоча я міністр. Три тижні потому знаходився у відрядженні в Страсбурзі. До речі, підписував конвенцію від імені України за дорученням Президента щодо усиновлення, це конвенція Ради Європи. В цей час із Вищої кваліфікаційної комісії суддів до Міністерства юстиції надходить лист, що ми маємо направити в цю комісію представника Міністерства юстиції, це відповідно до закону про судоустрій. Мій заступник, який в цей час виконує обов’язки, бо міністра немає, підписує цей лист. Проте, повертаючись до Києва, я змушений був цей наказ його скасувати, бо він видав відповідний наказ про призначення, в зв’язку з тим, що закон про судоустрій вказує, що відповідне подання має направити міністр. Не виконуючий обов’язки, не заступник, а лише міністр. Ось, власне, у чому полягає різниця. Звісна річ, що існує критична межа, яка безпосередньо може вплинути на ефективність діяльності уряду, коли ми говоримо про наявність міністрів повноцінних чи уже осіб, які лише виконують їх обов’язки.

Андрій Данилевич: Микола Васильович, до речі, ваше прізвище також дуже часто лунало серед прізвищ тих міністрів, які можуть бути відставлені і можуть бути замінені. Чи відчуваєте ви якийсь тиск з боку Прем’єр-міністра чи з боку окремих депутатів? Як в принципі працюється?

Микола Оніщук: Ви знаєте, я вже звик, що моє ім’я досить часто фігурує в таблоїдах як тих, над ким існує загроза звільнення. Скажу чесно: мені до цього часу це поки що не заважало. Можливо, не заважало тому, що люди, які зі мною працюють, мої підлеглі, швидше за все, працюють не за страх, а працюють за совість і, мабуть, з повагою відносяться до міністра. Звісна річ, що це некомфортний стан, я думаю, для багатьох керівників, які сьогодні були на таблиці, отам стояли знаки запитання, тому що коли підлеглі не знають – а чи буде він дали міністром, чи ні – я думаю, що рівень виконавської дисципліни все ж таки може бути поставлений під сумнів і, можливо, під загрозу.

Андрій Данилевич: Спасибі. У нас в студії присутні… Будь ласка.

Олександр Голуб:Юрий Иванович, вы знаете, я просто так сначала перед вопросом для разрядки хотел бы сказать. В свое время, когда я служил в погранвойсках при советской власти, как-то так входила к нам в рацион колбаса и нормально, и регулярно, в отличие от украинских солдат. Но я не об этом хотел сказать. Вы знаете, на мой взгляд, мы разберемся вот с этими обвинениями, которые прозвучали в ваш адрес, я думаю, ваш ответ посмотрим, КРУ, парламент разберется. Но не кажется ли вам сегодня более страшным то, что сам факт такой, который есть, сегодня уже никого не удивляет? Я имею в виду ситуацию с министром. Ведь у нас что ни месяц, то какое-то шоу вокруг очередного министра происходит. И общество уже к этому привыкло, это становится, чуть ли не естественным и не нормальным. И самое страшное, на мой взгляд, что происходит – ведь за вот этой борьбой между министрами и между политическими силами нет сути. То есть, нет борьбы идей, нет борьбы подходов. Борьба за место, борьба за те ресурсы, которое может дать это место. Вот в чем сегодня проблема Украины, на мой взгляд. И Виктор Андреевич пусть на меня не обижается, но то, что вы сказали, задавали – почему у нас того министра нет и так далее… Это не вы нам должны вот здесь сейчас задавать вот эти вопросы, это мы вам должны задавать эти вопросы. Почему? Потому что правительство сформировано двумя политическими силами, отсюда никуда не деться: "Нашей Украиной" и БЮТом. Поэтому это та команда, которая получила беспрецедентную поддержку в свое время избирателей. И сегодня это ваша команда, и все скандалы вокруг этих министров и эта ситуация. Поэтому вы, как глава государства, тоже должны за это нести ответственность.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Віктор Андрійович.

Віктор Ющенко: Я хотів би дати відповідь шановному народному депутату. Національний парламент після реформи 2004 року, мені здається, до сьогоднішнього дня не усвідомив, що через зміну Конституції – я вже не буду говорити, яким вона способом змінилася – основне положення, яке формує сьогодні режим формування влади, знаходиться в парламенті. Після 2004 року український Президент втратив можливість призначати будь-якого міністра, починаючи з Прем’єр-міністра. Ви знаєте, що ця компетенція перейшла в парламентську більшість. Чому сьогодні немає парламентської більшості, бо я не член парламенту і моя фракція не входить в коаліцію. Підкреслюю: моя фракція не входить. Ті 37 чоловік, які набрані по різним мотивам, я переконаний, що вони повинні нести свою персональну відповідальність – так де вони є: у цій так званій коаліції чи не в цій коаліції. Але суть залишається одна: з 2004 року ми прийняли модель парламентсько-президентської республіки, суть якої завжди визначається – парламент формує уряд. Мажоритарна система, вибачте, завжди дає право Президенту формувати уряд. Тому я просив би: правильно називайте адресати, які відповідають за ті знаки запитання, які на таблиці стоять. Робили реформу, прийняли її, і ногами, і двома руками голосували кожний депутат? Будь ласка, оце ми пожинаємо проблеми того замаху, який по суті сьогодні приніс колосальні дисбаланси. І сьогодні проблема, вибачте, не в Прем’єр-міністрі, не в його прізвищі і не в прізвищі спікера чи Президента. Ми отримали систему, яка без противаг. Без противаг.

Олександр Голуб:Виктор Андреевич, но вы тоже голосовали за эту реформу и ваша политическая сила.

Віктор Ющенко: Вибачте, я за неї не голосував, якщо у вас є пам’ять.

Олександр Голуб:"Наша Украина" голосовала.

Віктор Ющенко: Вибачте, я не голосував.

Андрій Данилевич: Марина Ставнійчук, будь ласка.

Марина Ставнійчук: Ви знаєте, підтримуючи позицію Президента України, безумовно, хотілось би, відповідаючи народному депутату України, звернути увагу на таке. Практично більше 2 місяців знаходиться подання Президента України кандидатури щодо призначення міністра закордонних справ України. Кандидатура подана достойна, дипломат висококваліфікований. Але парламент більше 2 місяців не розглядає цю кандидатуру. Скажіть, ви підтримуєте кандидатуру, не підтримуєте, даєте можливість Президенту внести іншу кандидатуру? Але ж питання вирішувати треба. Це перше. Друге. Якщо говорити про практичні кроки щодо шоу. Так от, я б хотіла… Все-таки народний депутат України є представник комуністичної фракції. Якщо змінилися акценти, а вони дійсно, відповідно до Конституції України, змінилися і ми маємо парламентсько-президентську форму правління. І саме парламент формує уряд. Да, він двоканальний, але парламент остаточно несе відповідальність за формування уряду. Скажіть мені, будь ласка, коаліція в парламенті сформована у той спосіб, який передбачений Конституцією чи, можливо, фракція комуністів кожного разу дає голоси, коли йдуть ті чи інші політичні голосування, штучно підтримуючи ту коаліцію, яка начебто існує? До теперішнього часу ніхто в парламенті не знає, хто персонально входить до коаліції депутатських фракцій, яка сформована в парламенті чи не сформована. Бо якби ви, як опозиція, займали ту позицію, яку ви маєте займати, штучно не підтримуючи у тих чи інших випадках голосування і таким чином не даючи можливість коаліції взяти відповідальність, нести і відповідати перед людьми. А якщо її немає, то існує законний, конституційний спосіб вирішення проблеми. То я думаю, що шоу – це справа цікава, яка формується у парламенті. І давайте не перекидати м’яч туди-сюди, а виконувати Конституцію кожному, як належить: точно, достеменно, як це передбачено Конституцією і законами.

Андрій Данилевич: Спасибі. Будь ласка, ваша відповідь.

Олександр Голуб:Просто звучал вопрос ко мне. Я не уполномочен отвечать от имени парламента, поскольку я могу отвечать за свою фракцию.

Марина Ставнійчук: У нас є індивідуальна дискусія.

Олександр Голуб:Я хотел бы сказать, что если у вас есть вопрос по количеству, какая это коалиция, есть Конституционный Суд, есть Министерство юстиции, вы это можете узнать. К слову говоря, мы не входим в состав коалиции, мы голосовали за отставку этого правительства, наша фракция. А то, что мы поддерживали, считали те позиции, к слову говоря, там не было ни одного политического законопроекта, вы его сейчас назвать не сможете, ни одного, который поддерживали коммунисты, когда голосовали в парламенте. Мы считали, что те решения, которые принимаются большинством, они могут решить тот или иной вопрос в отношении наших избирателей. Мы голосовали и мы будем за это голосовать. Но, говоря о парламенте, мы говорим о тех политических силах, которые ее составляют. И что бы мы не говорили, нет другой политической силы, есть блок "Наша Украина" и есть блок БЮТ. 50 на 50 они создали сегодня в этом правительстве.

Марина Ставнійчук: І Блок Володимира Литвина.

Олександр Голуб:И Блок Литвина. Но министров от Литвина нет. И если на сегодняшний день та часть министров, которые поддерживают Президента, поддерживают его курс, если их не устраивает это правительство, этот курс, то че ж они оттуда не выйдут? Почему они цепляются за те места, которые есть? А если цепляются и сидят в этих креслах, тогда должны нести ответственность за результаты действия этого правительства.

Марина Ставнійчук: От у нас присутні в залі два міністри. Жоден з них не говорить про те, що він не готовий не нести відповідальність. Кожен з них відповідальній за своє крісло.

Олександр Голуб:Ну и хорошо.

Марина Ставнійчук: І я бачу Юрія Івановича, який хвилюється, тому що він чітко розуміє, яка відповідальність лежить на його плечах. І не можна, вибачте, будь ласка, сьогодні піти таким шляхом, що йде засідання уряду і Прем’єр каже: "Сьогодні чи завтра буде прийнято рішення парламентом щодо звільнення міністра". А коли вирішувалась доля іншого міністра, то дивна ситуація: в парламенті кожна з великих фракцій створили дві, кожна свою слідчу комісію в противагу, я розумію, щоби не зняти зрештою міністра. То якщо така складається ситуація в парламенті, то давайте ж однаково підходьте до долі міністрів, бо за ними цілі галузі стоять, за ними величезна маса людей. І повинна ж бути об’єктивність.

Андрій Данилевич: Спасибі. Костянтин Іванович, от Марина Іванівна говорила про зовнішньополітичне відомство. В нинішній ситуації ми не маємо міністра закордонних справ. Чи є певні ризики для країни? Очевидно, що вони є. Як досвідчений дипломат прокоментуйте, будь ласка, відсутність міністра закордонних справ.

Костянтин Грищенко: Звичайно, в будь-якій країні відсутність міністра закордонних справ є мінус, це однозначно. Оскільки для того, щоб розмовляти на відповідному рівні, з протокольної навіть точки зору, потрібний статус. Крім статусу потрібна ще й можливість дійсно керувати міністерством і тими посольствами, їх чимало, які мають відчувати не просто, що ними керує той, хто навіть дуже кваліфікований, а відчувати, що керує людина, яка має довіру і парламенту, і перш за все глави держави, і що разом ця людина, ця система представляє всю державу. Сьогодні це створює проблему. Але якщо дозволите, я б сказав би ширше. Проблема наша полягає в тому, що ми досягли надзвичайно високого рівня демократії. І це перевага Україна – її сприймають в усьому світі як дійсно демократичну державу. Але Європа пройшла цей шлях раніше за нас, так само як і Північна Америка, і там завжди разом з демократичними принципами, з можливістю апелювати до народу є відповідальність. Відповідальність жорстка політична, етична, в кінцевому рахунку юридична. В кожній країні є своя система координат. В одних вона за шоколадку звільняють, придбану за державний рахунок, в інших можна бути великим олігархом, але все одно ти обмежений, якщо ти – Прем’єр-міністр. Тобі все одно не дозволять робити те, що виходить за межі сприйняття цього суспільства. Наша головна проблема – не розуміють наші партнери, що, власне, у нас відбувається: чи це демократія, чи це контрольована, чи вже не зовсім контрольована анархія. Розуміють, що це серйозна країна, що це 48 щонайменше мільйонів людей, що це центр Європи, що це транспортні коридори. Але вони хочуть з кимсь обговорювати це питання. Вони приходять до Президента, який дає дуже серйозний сигнал. Вони приходять, викладають позицію, яка є державною. Але потім приїжджають інші люди з інших сторін і викладають свою точку зору. І це нормально, не в цьому ніяких суперечностей, це роблять й інші. Але якщо ми помітимо, якщо американський сенатор чи конгресмен виїжджає за кордон, він майже автоматично завжди, навіть якщо йому страшенно не подобається поточне керівництво держави, він внутрішньо вважає за необхідне проводити ту лінію, яка як мінімум без якихось там емоційних особливих екскурсів, але все ж таки відповідає баченню державного інтересу. Всередині він може критикувати навіть зовнішню політику, будь-що. Оце те, що має стати у нас правилом. А міністр закордонних справ потрібен будь-який державі для того, щоб артикулювати саме державні інтереси, державну лінію. Тому що саме від цієї посади і очікують таке формулювання. Право парламенту і Президента міняти міністрів. Але відсутність міністра – це завжди мінус. Дякую.

Андрій Данилевич: Юрій Іванович, наступне питання до вас. Воно не у вашій компетенції, я питаю вас як людину, яка має досвід роботи Прем’єр-міністром. Чим загрожує країні відсутність міністра фінансів країни в нинішній ситуації?

Юрій Єхануров: По-перше, ми маємо, вже маємо бюджет, який зроблений без тоді діючого міністра фінансів. І ту записку, яку направив Віктор Пинзеник, дуже кваліфіковану, до речі, записку, її читали по-моєму всі, хто хотів, це надзвичайно був такий серйозний сигнал для всього нашого суспільства. І тому ми маємо такий бюджет, як маємо, і тому ми страждаємо всі. І тому, наприклад, я не знаю, що мені робити, люди добрі. 22 червня 300 українців і 14 вертольотів повинні бути в Ліберії, а мені нема за що їх там утримувати. Але гроші в Організації Об’єднаних Націй ми заробляємо за це. Організація Об’єднаних Націй платить, кошти йдуть у Міністерство фінансів на загальний бюджет, а в Міністерства оборони коштів є, щоб закрити 5 місяців по миротворцям. І як ми будемо виглядати в світі сьогодні? Якщо я не пошлю туди людей, то це просто скандал, я не знаю, не можна винести це. На світовій арені, я собі думаю, що скажуть зараз дипломати. Але і послати туди, то я не можу залишити без заробітної плати 300 людей в Африці. Ви розумієте, оце такі дисбаланси, невідпрацьовані багато деталей. Це те, що сьогодні серйозно заважає нам працювати. І я думаю, що це найголовніше питання. Я думаю, що відсутність, скажімо так, дискусій, які не відбуваються. Я пам’ятаю, які були дискусії і коли я працював, і коли працював в уряді Віктора Андрійовича, які були дискусії з Національним банком. Да просто, ви знаєте, часом, як кажуть, ледь зводили людей. Але результат був, тобто ми знаходили якісь спільні рішення. Погано, коли тихо і робиться все хорошо. Як тільки середа – все хорошо, все хорошо, все хорошо, вам хорошо. Ви розумієте, а статистики немає. Не можемо ми жити в демократичній країні без прозорого уряду, без даних, а який сьогодні валовий внутрішній продукт, на що ми повинні орієнтуватися, де точка відліку, де та реперна точка, від якої треба далі будувати нашу економіку.

Андрій Данилевич: Юрій Іванович, якраз після реклами ми будемо говорити про економіку і про енергетичну безпеку країни. Дочекайтеся, за кілька хвилин зустрінемось.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". У цьому блоці нашої програми ми говорили про ситуацію, яка склалася у Кабінеті Міністрів, ми говоримо про кадрову політику, яку веде особисто Прем’єр-міністр, ми говоримо про загрози, які виникають перед країною за відсутності повноправного міністра закордонних справ і міністра фінансів, і про загрози, які існують, коли безпідставно розхитуються крісла під іншими міністрами. Власне, кому може бути вигідна така ситуація? Це питання я адресую вам, Вадиме Карасьов. Будь ласка.

Вадим Карасьов: Ми вже говорили, що ситуація з міністрами, вона багато в чому випливає з нині діючої Конституції, точніше змін, які були внесені в Конституцію і почали діяти з початку 2006 року. Але оце двовладдя за Конституцією, воно починає трансформуватися в неконституційне двовладдя. Ось приклад. Немає міністра закордонних справ, але є свій так би мовити міністр закордонних справ у Прем’єр-міністра, який починає проводити свою дипломатію, кабмінівську, точніше навіть персонально прем’єрську дипломатію. Немає міністра фінансів, який мав іншу точку зору на фінансову політику уряду. Хай його не буде, тоді ми будемо вручну управляти бюджетом. Тепер міністр оборони. Не буде міністра оборони, якщо вдасться його відставка в парламенті – ну будуть якось впливати на силову структуру. Це силовий орган, це війська, це армія. Тобто не покидає враження, що це, може, і свідома стратегія, яка пов’язана з таким свідомим, поступовим, плавним перехватом влади. І тоді виникає питання, що за Конституцією, у нас Президент – глава держави, але головним в державі починає бути Прем’єр-міністр, по меншій мірі головним по економіці, тому що вручну управляти економікою – це мати найбільшу реальну владу в Україні, коли ти управляєш фінансами, роздаєш тому або не даєш тому. Тим більше, напередодні, на старті, а точніше, мабуть, уже для когось це не тільки старт, а вже і середина президентської кампанії. Ось в чому я бачу загрозу, що загроза в Конституції є, але ще й починати свідомо використовувати недоліки Конституції в своїх персональних політичних, кар’єрних і таке інше цілях. І це є загроза для державності, для управління, тому що розбалансовується система управління – і все, і все поїхало, роз’їхалося. Як потім збирати це докупи? І навіть переможець президентських виборів, що він буде робити потім з державою і з державних управлінням, з державним апаратом, тому що це вбиває державну політику, воно вбиває державну рутину. Без державної управлінської рутини нема держави. Це теж досить важливо сьогодні розуміти. Дякую.

Андрій Данилевич: Дякую. Віктор Андрійович, ми завершуємо цей блок, присвячений ситуації, що склалася в уряді, мається на увазі кадрову політику уряду. Як би ви підсумували цю підтему нашої програми?

Віктор Ющенко: Я згоден із останнім заключенням, яке було, але хотів би добавити те, що процес, мені здається, набагато глибший і набагато серйозніший. Тенденція, яка є, вона веде до декількох обставин. Перше. Давайте не будемо забувати, що відповідно до Конституції, закону про уряд, уряд відповідає за економічну політику в державі. Ніхто в цій країні не відповідає більш за економічну політику, як уряд. Соціальну політику, політику праці, політику зайнятості – це все компетенція уряду, виключно компетенція уряду. Всі решта можуть вести тільки дебати. Політику в цих напрямках формулює і здійснює уряд. Друга особливість. Уряд – це колегіальний орган. По Конституції і по закону, Прем’єр-міністр не може приймати рішень, Прем’єр-міністр розпоряджень не може давати, Прем’єр-міністр виконує тільки те, що прийняли члени уряду. Тепер давайте задамо запитання: якщо крісла пусті, до кого апелювати? Якщо не працюють урядові комітети… Я не думаю, що ви бачили засідання один раз хоча би публічне засідання урядового комітету. Тоді ми приходимо до того, що це найкоротший спосіб жити в імпровізації. Як ти уявляєш розвиток країни… До речі, уряд працює без програми. Ніяких формальних зобов’язань перед суспільством в сенсі, що є нашим економічним курсом, куди ми йдемо, які наші цілі, коли ми їх досягаємо і завдяки чому досягаємо. Другими словами, якщо нема доктрини, якщо немає колегіального інституту, то ми живемо не просто в постійній імпровізації, ми живемо в національному ризику. Це веде з кожним днем до узурпації. Я не кажу про конкретного Прем’єра чи про конкретні обставини. Це формула так говорить. Не надо іскушати долю, вона веде туди, бо це вже некерований колегіальний інститут. Третє чи четверте. Непрацюючий парламент. Я б сказав би, що це керовано непрацюючий парламент. От молодий народний депутат, товариш комуніст сказав декілька реплік по обустройству українського парламенту. Ви знаєте, Конституція дає дуже ясну відповідь імперативну, як робити, якщо у тебе є більшість і як формується система влади, і якщо у тебе немає більшості. І переконаний, що це є виключна компетенція парламенту – дати відповідь на конституційну норму: наявність більшості, наявність коаліції, коаліції, яка формує уряд, уряд, який формує програму, приносить в парламент, і більшість, і уряд починають як кореспондентська пара відповідати за державну політику в сфері економіки, і ніхто більше, вибачте – ні Президент, ні Голова Верховної Ради, ні місцеві органи чи самоврядування – ніхто. Тільки цей тандем, по Конституції, має право формувати пенсійну політику, економічну політику, політику зарплати, політику зайнятості і нести відповідальність. Ситуація, коли у нас немає формальної програми, коли у нас немає де-юре коаліції, більшості, інтриги, які відбуваються в парламенті, по суті на руку всім силам, які сьогодні представлені в парламенті, в тому числі й комуністам, бо комуністи сьогодні – самий дорогий жетон, сама комерційна політична сила. яка, очевидно, у цій ситуації тактично обіграє всіх. Нема жодного рішення, яке могла б провести Прем’єр-міністр без того, щоб посоветоваться с товарищами. А советы эти недешевые, в самому широкому сенсі цього слова я хочу сказати, щоб ніхто не подумав щось інше. Ця ситуація приводить до того, що ми можемо заявити: парламент в такому вигляді, по-перше, не може виконувати конституційну засадничу норму, яка віднесена до його компетенції. Вибачте, якщо я скажу: парламент у такій ситуації, і перш за все я говорю в сторону так званої більшості, навіть теоретично не здатний провести ефективної національної політики чи-то в економіці, чи-то гуманітарної політики, чи-то безпекової політики. Тепер як ми переходимо до безпекової політики, звичайно, буде інтрига, як міністра оборони зняти з посади. Бо це один із міністрів поряд з тими людьми, які вже відійшли, поряд із тими людьми, які там на черзі стоять, міністри, який не глухонімий, міністр, який говорящий, міністр, який приніс в армію порядок. Але хотів би трошки сказати про сектор внутрішньої безпеки. Чи ми можемо погодитися акцептувати цю політику, коли фінансування Міністерства оборони 2009 року на 16% нижче попереднього року? Це ж наші діти там. Це ті діти, які по уставу повинні покласти своє життя, якщо виникає потреба захистити…

Олександр Голуб: Но ты же главнокомандующий.

Віктор Ющенко: Який орган в 2009 році не має фінансування хоча би принаймні на рівні попереднього року? Один – армія. І знаєте, чому? Не через те, що там доктрини немає, не через те, що там немає безпекової чи оборонної в даному випадку ефективної національної політики. Оце ручне управління в уряді, яке приводить до таких рудиментів. Я задаю питання собі і кожному з вас. За 4 години на льоту ми можемо отримати українського льотчика? Ні. А сьогодні завдання поставлено перед українською авіацією 4 години. Вибачте, ми на "Запорожці" за 4 години не навчимося їздити, а ми говоримо про маневри, про тактику бою, ми говоримо про тактику захисту. Чи якщо ми говоримо про водія БТРа, танкіста, який на 6 годин виїжджає. Чи ми не слухаємо міністра, який говорить, що через 2 роки у нас не буде літака, який підніметься. Чи це не питання й проблема сьогоднішньої політики ручного управління? Кінець-кінцем, оте відношення до солдата, яке в нас є. Хіба ми не відчуваємо… Включіть будь-яку російську програму. Хто там герой? КГБіст на першому місці, на другому місці солдат, на третьому – білогвардієць. Так виховується нація, що це є наші оборонці, які, коли ми навіть відпочиваємо, вони готові все зробити, щоб захистити цілісність і наш кордон. Скажіть, будь ласка, якщо в нас немає жодної копійки на розвиток української армії? Баланс на армію ділиться на розвиток – купить зброю, обучити людей, а другий блок на споживання. У нас бюджет армії весь направлений на те, щоб накормити солдата, підвести електроенергію, воду, елементарні побутові умови. Жодної копійки на нове озброєння, жодної копійки на розвиток. Скажіть, будь ласка, ми можемо спокійно спати при такій оборонній політиці в державі? Ні, ми не маємо права, якщо ми є сумлінні українці. І тому це є проблема. І тому, коли ми говоримо в контексті, як формується уряд, як працює уряд, як він відповідає за конкретну ланку, в даному випадку оборонну політику, ми можемо просто констатувати, що таке ручне управління, така імпровізація, безумовно, дорого коштує країні в сенсі безпекової політики. Армія – це відповідь на те, як зробити безпеку і оборонну політику ефективною. Це внутрішня відповідь на ризики. Жодна армія Європи не дає самодостатньої відповіді. Європа прийшла вже давно: жодна нація через власну армію не дає стовідсоткової гарантії власної безпеки і надійності. І тому Європа формує континентальний блок, де, я говорю про північноатлантичний блок, де немає жодного солдата, немає жодного танку, немає жодного літака, де нема армії взагалі, а є політичний клуб, який говорить про те, що добре мати національну армію, але якщо ми разом не домовимося, що загроза безпеці кожного – це є загроза всім нам, що ми все зробимо для того, щоби не допустити агресію, переділ територіальної цілісності, цілісності кордонів. Другими словами, якщо ми в рамках партійного клубу, політичного клубу не будемо як святість тримати принцип недоторканості, принцип територіальної цілісності – програє будь-яка країна: і та, яка має другий арсенал ядерний в Європі, і третій арсенал ядерний в Європі, і та країна, яка має найбільшу армію в Європі. І тому це другий компонент – як ми йдемо в цій політиці. Я переконаний, що наше інтегрування до євроатлантичних структур – це тест нації, це наш тест перед нашими дітьми. Чи ми розуміємо, яку безпекову політику ми повинні прийняти для того, щоб гарантувати нашу територіальну цілісність і оборону країни? Чому поляки, словаки, чехи, болгари, я називаю наших слов’ян, друзів наших, естонці, литовці, латиші, мадяри, румуни, кого я забув там із балканських країн ще декого, чому вони тільки стали незалежними, вибрали одне – європейську колективну безпеку? Чому для нас таке важке питання? Причина одна. Вони під тим, що ми називаємо гнітом, знаходилися 33-35 років. Ми разом з ними будували соціалістичний табір, світле комуністичне майбутнє. Тільки вони 35 років будували, на жаль, ми – 75. Я в цьому бачу тільки єдину різницю. І тому я глибоко переконаний: український народ такий же є мудрий, як і кожний європейський народ. І на питання, як ви думаєте про своїх дітей, як захистити їх у завтрашньому дню, крок за кроком, з повагою один до одного, з повагою до вибору системи ми будемо підходити до того, що зробили всі, і особливо східноєвропейські країни. Підходити, інтегруватися до загальноєвропейської моделі колективної безпеки. Бо це система не проти когось, це система за єдині європейські безпекові і оборонні цінності. Це другий компонент, про який Юрій Іванович не говорив, бо він відповідає за кафедру армії, але по якому багато чого робиться, щоб ми стали зрозумілі перш за все у європейській, континентальній площині. Ми модернізуємо управління армією, ми модернізуємо власне озброєння, ми його уніфікуємо, ми приймаємо участь в усіх миротворчих операціях, підкреслюю: миротворчих операціях. Де проблеми є в країнах і де під егідою Євросоюзу чи ООН працює місія, Україна в кожній місії. Цим ми хочемо продемонструвати: ми причетні до світового порядку, особливо до європейського безпекового порядку. Ми хочемо, щоб Європа нас розуміла і констатували як невід’ємна частина єдиного безпекового європейського простору. І коли політика стабільності, політика миру прийде далі на Схід, я переконаний, що виграємо ми всі, незалежно від того, чи ми про португальця говоримо, чи ми говоримо про українця. Це двосторонній рух. Чим ширше поле єдиних безпекових принципів, тим усі виграють, а не програють. Бути поза цією політикою – я переконаний, це політична авантюра, це, знаєте, заготовка здати національні інтереси країни. І тому в цьому напрямку, я думаю, що попереду в нас велика робота, колосальний діалог в самому суспільстві. Тому що бути чи не бути в тому чи іншому загальноєвропейському утворенні, це голос тільки вашого серця. За вас цей вибір ніхто не зробить. Тільки через референдум, тільки через загальнолюдський вибір ми будемо запитувати, чи ми йдемо в Європейський Союз, чи не йдемо, як кожна нація давала відповідь, чи ми йдемо в північноатлантичний оборонний договір, чи не йдемо. Це буде давати кожна людина. Але перед цим повинні, безумовно, бути гарно інформовані: яка європейська модель, як німці відповідають за свою безпекову політику, як відповідають чехи, як словаки відповідають, як португальці. Ми повинні бути озброєні знаннями, озброєні інформацією. Тоді в нас появляється право вибору: чи ми хочемо, чи ми не хочемо. Це те, що я хотів доповнити до нашої дискусії.

Андрій Данилевич: Панове, ми зараз переходимо до економічно-енергетичного питання. Юрій Іванович, от Віктор Андрійович зробив вам комплімент як міністру, який налагодив справну роботу свого відомства. У нас на програмі неодноразово лунали позитивні відгуки про діяльність, вашу діяльність за часів, коли ви були Прем’єр-міністром. Мовляв, уряд Єханурова теж працював злагоджено і справно. Тому зараз з цієї позиції я хотів би поставити вам економічні питання. Ви згадували те, що в країні не оголошуються головні економічні показники. З початку року ми не знаємо, яким є показник ВВП. Наскільки це є загрозливі сигнали для економіки країни, для бізнесу?

Юрій Єхануров: Справа в тому, що будь-які розрахунки починаються з того, що всі фахівці мають мати цифри, статистику і, відтак, планувати свою роботу і розуміти, і повинні бути сигнали бізнесу, на що розраховувати, який буде тренд розвитку економіки, як працюють різноманітні галузі. Виглядає сьогодні так, що одні галузі йдуть вниз, і сьогодні Україна вже не так є залежна від, наприклад, гірничо-металургійного комплексу, як це було рік тому. Сьогодні вверх піднімається агропромисловий комплекс. Оці аналізи мають робити не тільки… аналіз діяльності всієї не тільки урядові структури – Міністерство економіки, всі міністерства, відомства – це мають робити велика кількість аналітичних центрів, велика кількість вчених, які працюють в Україні, громадськість і так далі. Тобто вплив на цю політику. Нарешті кожний економічний суб’єкт повинен розуміти, яка загальна ситуація є в країні. І дуже важливо, щоб були… Від цього відходять загальні правила гри. І щоб ці правила гри не залежали від волі керівника чи-то міністерства, чи регіону, чи навіть Прем’єр-міністра. Це повинні бути загальні правила гри, і конкуренція тоді вже буде забезпечена. Що у нас зараз виходить? Ми не знаємо, в якому стані сьогодні економіка. Вірніше, всі знають і публікують. Кажуть, що на 20-22% впав ВВП, кажуть, що на одну третину впала промисловість. Но, це кажуть, а немає, на жаль, цього аналізу. Це дуже небезпечний сигнал, особливо в демократичному суспільстві. Разом з тим, це є тема розрахунків уже на наступний рік. І ми повинні розуміти, в якій країні, в якій економіці ми будемо жити наступного року. Уже залишився місяць, як треба подавати бюджетну резолюцію, готувати бюджет наступного року. І притому, чітких сигналів суспільству, особливо такі виклики як зараз криза, ми не даємо зрозумілих. Верьте мне, люди. Все. Так не буває в країні, 46-мільйонній країні, яка зав’язана величезними нитками, перев’язана з усіма країнами світу. Тобто і люди, і фахівці, і урядовці – всі повинні розуміти, що ми робимо, як ми працюємо, а не така утаємниченість, яка має бути. Дуже хотілося б, щоб взагалі з’явилась якась економічна політика, щоб було її обличчя, щоб ми розуміли, що ми здійснюємо в реаліях. На жаль, цього нема. Тут критика, яка відбувається з усіх боків. Розумієте, важко не фахівцю це зрозуміти, коли йде критика шалена, просто от критикують, "тому що не я керую цим питанням". Питання не в тому. Питання є в системі, і ми повинні визначитися: ми хочемо відкриту економіку, ми будуємо все-таки… ми йдемо на лібералізацію відносин з бізнесом, ми розуміємо, що ми не нагодуємо народ ніколи, що люди самі себе повинні годувати, але людям треба дати таку можливість, щоб кожен мужик знав, що йому буде робоче місце. Ми такі сигнали повинні давати. А говорити про те, що ти йди на пенсію, ми тебе будемо годувати – це неправда, це брехня. І ми говоримо сьогодні, зараз фактично ми сповідуємо політику популізму на годування народу.

Андрій Данилевич: Юрій Іванович, перед початком програми ми провели з нашою аудиторією шановною голосування. Питання звучало наступним чином: "Чи є політика Кабінету Міністрів загрозою для національної безпеки країни?". Я прошу зараз результати показати на екрані. 56% присутніх в аудиторії вважають, що політика Кабміну становить загрозу для національної безпеки України. Олександр Голуб, будь ласка. Ви хочете прокоментувати результат чи..?

Олександр Голуб:Нет. У меня просто вопрос к Юрию Ивановичу. Мы как раз говорим о ситуации в экономике…

Андрій Данилевич: Ми це питання переголосуємо потім пізніше, впродовж ефіру ще.

Олександр Голуб:Мы говорим о ситуации в экономике. Юрий Иванович, разъясните ситуацию, вот кто это – Премьер, Кабинет министров… Почему фактически сейчас засекречена статистическая информация по состоянию экономики? То есть, мы ее не можем получить в течении месяца. То есть это решением Кабмина приняли, это лично Премьер приняла? Вот что происходит в этой сфере?

Юрій Єхануров: Откровенно говоря, знаете как, было сказано о том, что мы будем переходить на цивилизованные нормы статистики. Ви знаєте, як буває? Є різні країни, є різні правила гри, і в різних країнах по-різному це робиться. У нас в умовах перехідної економіки країни, яка ще не встоялася, у нас статистичні дані завжди були щомісячні. І на них налаштована вся система, економічна система. Сьогодні це є секрет. Це рішення по-моєму проведено навіть рішенням уряду, тому що Держкомстат – це дуже професійні люди, у них всі цифри, звичайно ж, є. Але вони лежать під сукном. Було сказано, що це буде через 45 днів, зараз по-моєму дали 75 днів. Тобто є така безумна надія, що ситуація зараз покращиться, тоді буде сказано так: в першому кварталі було так, але ми ситуацію покращили. Я вам можу відповісти тільки одне: просто получилася закрита від суспільства економічна ситуація в країні, щоб розказувати, виходити з цієї ситуації. В принципі, по-хорошому, те, що були вимоги відставки економічного блоку, це були абсолютно справедливі вимоги з боку парламенту. І, на жаль, так сталося, що коли був Віктор Пинзеник, то двоє голосували проти. Зараз, знаєте, міністру оборони не завжди етично виступати по питанням прямим економічним. Будуть казати, що я втручаюсь не в свої сфери.

Андрій Данилевич: Дякую. Степан Ількович, будь ласка.

Степан Хмара: Юрію Івановичу, по-перше, це товариш Голуб задав питання, які ви йому повинні би задати. Тому що ненадання інформації народним депутатам, перешкоджання їх діяльності, ненадання інформації комітету Верховної Ради передбачає кримінальну відповідальність за статтею 351 Кримінального кодексу України. Так от запитайте, чи комуністи, які на ток-шоу виступають за народ і кажуть, що вони в опозиції до влади, вони в опозиції, але не до влади, вони завжди в опозиції до української держави. І вони дуже добре співпрацюють з тою владою, яка працює проти або на шкоду України. І тепер я хочу повернути нас всіх до найбільшого вогнища загроз для національної безпеки, цілому ланцюгу факторів загрозі національній безпеці. Я хочу вас всіх привернути увагу, тому що в суспільстві це питання не набуло належного резонансу і за відсутності поінформованості, і за повної бездіяльності в цьому питанні Верховної Ради. Я маю на увазі газові контракти, які стали, знаєте, газовою петлею, накинутою на шию України, розрахунок якої – знекровити фінансово Україну і таким чином прийти до руйнування остаточно держави. Це питання, ви розумієте, небезпечне тим, що ті, хто маніакально намагаються отримати найбільшу владу, в своїй боротьбі, хворобливій боротьбі за владу дуже часто і в даному питанні йде на шкоду своїми діями державі, національній безпеці. Але отака безвідповідальність і безкарність приводить до ще більшого заохочення безкарності й безвідповідальності, і засекречення даних, і це буде продовжуватися з наростаючим. І воно вже перетворюється, як на мій погляд досвідченого політика, в тиху спробу повзучого захоплення влади. Чому так сталося? Ви знаєте, газові контракти – це гірше, ніж, наприклад, контрибуції для країни, яка програла "гарячу" війну. І породжені вони необ’єктивними причинами. І не треба кивати, що Росія нам нав’язала. Так, звичайно, ми знаємо її цілі і що вона хоче. Та я їй не дивуюсь. Але підписалися під злочинними актами, розрахованими на руйнацію української економіки і фінансів керівники "Газпрому", Дубина і Діденко, виконуючи директиви Прем’єр-міністра, яка сиділа в Москві 19 січня, але хитро не поставила свої підписи під тими основними контрактами. Хоча теж порушила відповідні домовленості, які оформлені законом 2001 року, не буду деталізувати зараз.

Андрій Данилевич: Степане Ільковичу, я перепрошую.

Степан Хмара: Я прошу, не перебивайте. Пан Голуб у вас має преференції. Ви знаєте, він уже 4 рази виступав, 20 хвилин забрав часу. Якщо ви мене запросили, дайте мені закінчити мою думку.

Андрій Данилевич: Степане Ільковичу, я хочу сказати, що ви якраз перейшли до важливої теми енергетичної безпеки.

Степан Хмара: Ви розумієте, ніхто не піднімає цього питання.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Степан Хмара: Так я запитую. Те, що я проаналізував, то я вам гарантую, що ті, хто підписав ці контракти, там є ознаки злочину, передбачені 111 статтею Кримінального кодексу України. І давно Дубина і Діденко повинні бути заарештовані, не просто кримінальні справи проти них повинні бути порушені, вони повинні бути заарештовані. Інакше ми не зупинимо руйнування держави і повну безвідповідальність. І в такому випадку те, що зараз творить… ви бачите, йде друга атака – знову заганяти Україну в борги, ми вже в борг працюємо і обанкрочуємо нашу систему газотранспортну, зокрема, компанію "Укртрансгаз", ви ж прекрасно це розумієте. Люди нічого цього не знають. Якби вони знали це, а не чули ту брехню тільки, яку Тимошенко весь час на засобах масової інформації розповсюджувала після злочину, вчиненому в Москві, то вони би, мабуть, все-таки обурилися і проявили би свою суспільну активність. На жаль, вони цього не знають. Не знають, тому що Верховна Рада, де це питання мало би розглядатися як питання номер один загрози для національної безпеки, ви чули, щоб постановка цих питань була? Ні, ви не чули. І товариші комуністи хіба згадали колись на цьому питанні? Ні. То чого ж ви хочете? То ясна річ, що вже, знаєте, сьогодні в Астані пані Тимошенко вже мало не поздоровлення приймає, що вона готується в Президенти. Ви знаєте, якби в нас була відповідальність… Я не хотів тут бачити генерального прокурора, бо я йому це питання задавав, але в індивідуальній розмові. Публічно хотів би запитати, чому досі не порушені кримінальні справи по тих, хто підписав газові контракти, хто давав розпорядження підписати такі контракти, хто не дає інформації Верховній Раді. А Верховна Рада… нема її в нас. Немає Верховної Ради, є клубок, клубок мафіозних структур і їх таких, знаєте, супутників. Тому вони цього питання не ставлять і не поставлять. Але треба, щоб це знали люди, бо інакше на Україну дійсно грядуть надзвичайно серйозні загрози. І якщо люди би це знали, то Тимошенко не думала б про президентську посаду, а думала про те, як насушити сухарів.

Андрій Данилевич: Степане Ільковичу, я насправді хотів подякувати, що ви підняли оце питання енергетичної безпеки і хотів би подякувати…

Степан Хмара: Бо це найголовніше в загрозах, які сьогодні стоять перед Україною. Ви розумієте, вони як пилосос розглядають це для того, щоб з України… Вдумайтесь, за невибрану квоту газу Україна повинна 300% заплатити, в 3 рази більше. Ви розумієте, який це злочин? І ніхто не покараний. І Діденко нахабно ще бреше. Зараз дають необ’єктивну інформацію про те, що відбувається в НАК "Нафтогазі". І потрібні негайні реформи, і відділяти "Укртрансгаз" з системи мафіозної структури цього монстра, як НАК "Нафтогазу".

Андрій Данилевич: Продовжуючи цю тему, яку ви підняли, я хочу сказати, що сьогодні Президент Росії Дмитро Медведєв заявив, що в Росії є великі сумніви щодо того, що Україна буде спроможна платити вчасно і в повному обсязі за спожитий газ. І сьогодні ж подав у відставку заступник глави "Нафтогазу" Володимир Триколич.

Степан Хмара: Розраховується кредитами, взятими в Росії. Люди не знають, в які борги вони попадають, що їх діти, внуки будуть рабами і будуть відробляти все це.

Андрій Данилевич: Отже, пане Степан, спасибі. У нас присутній відповідальний за енергетичну… уповноважений Президента України з енергетичної безпеки Богдан Іванович Соколовський. Богдане Івановичу, що насправді у нас відбувається в енергетичному секторі? Чому Україна втрачає статус повноцінного самостійного гравця на енергетичному ринку?

Богдан Соколовський: Дякую. Спочатку кілька тез. Чому так важлива енергетична безпека і чи це є самостійний автономний сектор? Юрій Іванович окреслив на самому початку, що енергетична безпека, це дуже важко відділити від економічної, а, відтак, і політичної енергобезпеки. Є три сектори, які для України визначальні у енергетиці: газ, нафта, ядерна енергетика. Це основа. На прикладі газу, бо і в нафті, і в ядерній справі у нас приблизно така сама ситуація. Отже, газ. В Україні є кілька десятків споживачів газу. Отже, від того, як споживач… Кілька десятків мільйонів споживачів, я вибачаюся. Від того, як споживач буде впевнений прозорості і прогнозованості доступу до цього енергоносія, він так може вибудовувати свою мікро- чи макрополітику. Причому тут не так важлива абсолютна цифра у ціні, як важлива її прогнозованість, визначення динаміки і доступ за зрозумілими правилами. Ось правила і прогнозованість, власне, має забезпечити: "а" – держава, регуляторна функція; "б" – компанія, яка поставляє цей газ. Що це значить для споживача? Адже газ – це не тільки конфорка на кухні, це ще… Це дуже важливо, але це не найважливіше в державі. Газ – це сировина для металургії, це сировина для хімії, це енергоносії практично для всіх секторів економіки, включаючи сільське господарство, що сьогодні є дійсно одним з найважливіших пріоритетів. Отже, нестабільність споживача безпосередньо газу визначає нестабільність кінцевих продуцентів: металургії, хімічної промисловості і так далі. А відтак, і нестабільність політичну. Це вже політичний аспект. Кому це вигідно і що треба робити? Значить, для того, щоби поглиблювати процес такої нестабільності і відгук в другому, в третьому тому секторі економіки, треба: "а" – послабити регуляторну функцію держави; "б" – послабити постачальника, послабити компанію. В нашому випадку йде мова про НАК "Нафтогаз України". Якщо ця компанія буде сильна на ринку, на власному ринку, українському, а також на зовнішньому, то ця компанія зможе проводити свою певну політику. Ось чому так важливо сьогодні фінансовий стан НАКу. Тому що ми, виходить, прохачами є за ціною, ми прохачами є за тим, що дайте нам сьогодні можливість заплатити за газ у борг в наступні роки. Тобто більше того, крім того, на український ринок за контрактами від 19 січня, про які згадував Степан Ількович Хмара, вводиться потужний посередник, який де-факто практично не може керуватися нашою державою. Формально – так, але ми знаємо, що таке при ослаблених інших конкурентах, як потужний стовідсотковий "син" чи "дочка", як там хто хоче називати, такої компанії, як, наприклад, "Газпром". Причому мені в даному випадку абсолютно байдуже, чи це "Газпром", чи це була би якась американська, чи польська компанія, але не українська. Не українська, тому що вона не буде відстоювати українського інтересу. Отже, в результаті ми створюємо таким чином через слабку фінансову ситуацію, через заборгованість компанії ми створюємо самі собі проблеми і допускаємо маніпулювання постачальником, а, відтак, по всій низці, з іншого боку, є другий аспект. До тих пір, поки газові домовленості чи нафтові, чи ядерні будуть базуватися здебільшого на індивідуальних, на персональних домовленостях, без надійної юридичної, договірної бази, це ще одне вікно для того, щоби легко маніпулювати цим ринком, нашим внутрішнім ринком. Що було зроблено в 2005 році? Мало помічено було, мало про це писала преса, але з приходом нової влади в Україні було започатковано процес переходу до нової моделі гарантування енергетичної безпеки від так званої індивідуальної і моделі, яка базується на особистостях, до моделі колективної. І в цьому нас підтримали, власне, Президента України підтримали Президенти п’ятьох держав, які мають аналогічні практично проблеми. І такі зобов’язання, такі умови колективного гарантування енергетичної безпеки дозволяють сформувати прозору юридичну, договірну базу, і це є системна відповідь на ті виклики, які ми сьогодні сприймаємо як життєві реалії. Ось ідея була проголошена, було… Навіть Юрій Іванович, будучи Прем’єр-міністром, доповідав на Раді національної безпеки і була сформована прекрасна програма, а пізніше почалися палки, бо діє другий закон Ньютона: дія викликає таку саму протидію.

Андрій Данилевич: Богдан Іванович, зараз про палки будемо говорити. Я хотів би по сьогоднішньому дню запитати. От лунає заява Президента Росії про те, що Україна не спроможна оплатити в повному обсязі. Водночас подає у відставку заступник глави "Нафтогазу" пан Триколич. Це збіг обставин чи у керівництві "Нафтогазу" щось відбувається?

Богдан Соколовський: Насамперед, якщо серйозно, але я все-таки закінчу свою попередню фразу. Значить, ми так через зміни урядів, на превеликий жаль, оцих реформ переходу до нової моделі гарантування енергобезпеки, на жаль, не закінчили. Ми робили декілька спроб, Президент указами визначає чітку програму, однак програма банально не виконується, власне, урядом, тим, хто зобов’язаний це виконувати. Тепер на ваше запитання. Значить, Президент Російської Федерації Медведєв на саміті Росія-ЄС висловлює сумнів у платоспроможності України. По-перше, відповідь українська дуже проста: європейським споживачам нічого переживати за якісь там можливі збої з українського боку. Україна була, є і буде надійним транзитером газу. Все, що ввійде в українську ГТС для транзиту, буде доставлено у визначений час і місце на західному кордоні України. Претензії можуть бути пред’явлені лише до того, хто постачає газ до України. Так було в січні – нам не поставили газу і нам нічого було транспортувати. Отже, стурбованість Медведєва можна по-всякому пояснити. Але найкоректніше було би її проінтерпретувати таким чином: Медведєв у такий спосіб підтвердив, що контракти від 19 січня мають бути змінені. Тому що раз є стурбованість, раз Президент Російської Федерації поділяє стурбованість нашого Президента про те, що контракти в окремих їх положеннях мають бути змінені на взаємовигідні, на взаємоприйнятні умови між Україною і Росією, значить це треба робити. І таким чином треба абсолютно правдиво і відверто сказати: ті помилки, які допустили український уряд і уряд Російської Федерації 19 січня, я не знаю, в якій ейфорії, вони мають бути виправлені. Але помилки можна виправляти спільними зусиллями тільки тоді, коли буде абсолютна правда. Абсолютна правда, отут у нас трошки є проблеми. Не може бути в державі, тим більше в європейській, демократичній так, що глава держави не може отримати протягом 10 днів, а то й 2 тижнів документи, які підписуються з іншою державою в такій важливій стратегічній галузі, якою є енергетична безпека. Ось ці питання мають бути вирішені. І відверто кажучи, хотів би завершити на позитивній ноті. Я чомусь є оптимістом і я вважаю, що вже ту школу, яку ми пройшли в січні, яку ми пройшли нещодавно, мабуть, засвоять і в уряді або мали би засвоїти, і все-таки позиція буде більш сконсолідована українська на зовнішньому ринку. А то, знаєте, прикро, якісь асоціації прикрі виникають. Тільки поїхали раз до Москви на рівні уряду – міністра закордонних справ, відомо з чиєї подачі, звільнили, тільки їдемо другий раз до Москви – підвісили міністра оборони. Я вибачаюсь за таке порівняння, але щось тут є якась уже статистика. Знаєте, коли більше прикладів як два, то вже тоді починають статисти працювати. Закономірність.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Рубан, будь ласка.

Юрій Рубан: Дякую. Я хотів би підкреслити, що в принципі уже накреслений був шлях, я так розумію, у Брюсселі завдяки тій брюссельській декларації 23 березня уже був накреслений шлях подолання тої кризи, зокрема в газовій галузі, яка, власне, зараз відбувається. В тому меморандумі є 6 абсолютно конкретних пунктів, які Україна має зробити для того, щоб наша енергетична система була інтегрована в європейську. І що це означає? Що, грубо кажучи, російський газ буде продаватися в Європі не на західному, а на східному кордоні України. Відповідно Україна отримає всі переваги від включення в європейську систему газового транзиту. І саме тому саме ці положення декларації, саме положення про транзит, саме ці положення піддаються такій я би сказав атаці і інформаційній, і дипломатичній з боку Російської Федерації. І, власне кажучи, в чому небезпека тих схем, які нам пропонуються? Адже, по суті, будь-які торги відносно майбутнього транзиту, всі ці оплати попередні і так далі, вони різко вибивають смисл з отих самих… найголовніший, мені здається, політичний смисл з отих брюссельських декларацій. І те, що відбувається, те, що реально у нас після підписання цих декларацій, які, між іншим, вже підписані, там же була і Прем’єр-міністр України, вона теж ніби говорила про це все. Те, що у нас практично зупинено це реформування цієї галузі, те, що під ударом дійсно "Нафтогаз", а за ним, читайте, "Укртрансгаз" і газотранспортна система – це насправді є приклад, якщо хочете, чогось такого на зразок подвійних стандартів, коли у нас немає прозорої інформації про те, що відбувається в газовій галузі, ми не знаємо, як реально сплачується оця система проплат, передбачених угодами від 19 січня. Ми бачимо не до кінця… люди різне кажуть, економісти про те, якими способами платиться, здійснюється ця оплата в останні дні, я думаю, що Богдан Іванович, може, мене доповнить, і так далі. Все це ставить на європейській перспективі української газотранспортної системи, на наведення в ній порядку, на наведення в ній прозорості, передбачуваності в розрахунках ставить насправді великий жирний такий знак питання. Дякую.

Андрій Данилевич: Дякую. Богдан Іванович, коротко.

Богдан Соколовський: Я дуже коротенько доповню. Пан Юрій дуже важливу тему зачепив якраз декларації 23 березня з Європейським Союзом і трьома міжнародними фінансовими інституціями. Здавалося, у тій спільній заяві написано все дуже чітко і ясно. І, до речі, на рівні компаній НАК "Нафтогаз України", і відповідних директоратів Європейської комісії просувається нормально робота, я б сказав навіть задовільно просувається. Але є один елемент. Ось 2 місяці ми чуємо у телебаченні і по радіо постійно асоціацію: спільна заява, і навіть пан Юрій так сьогодні сказав, і інтерес Росії. Спільна заява перечить чи не перечить… Людей зазомбовують уже. Де є заява брюссельська, обов’язково виступає російський чинник. Значить, останні 2 тижні за дорученням і за погодженням з главою держави були проведені зустрічі з кількома компаніями і аналітичними інституціями Заходу: Польщею, Естонією, німцями насамперед, американцями, нещодавно у Швейцарії. Ви знаєте, усі провідні солідні компанії хочуть взяти участь, західні. у конкурсі відкритому на модернізацію, на виконання робіт по модернізації української ГТС. Запитують: дайте правила, скажіть правила. Чи чули ви… Я вибачаюся, але не можу цієї правди сказати, щоби міністр енергетики України, щоби Прем’єр-міністр чи віце-прем’єр-міністр України за останні 2 місяці хоч з кимсь провели на Заході такі зустрічі і дали роз’яснення. Це їх функція. Це їх функція, коли тобі стукають в двері: скажіть правила, я прийду з грішми, з технологіями, зі своїми спеціалістами, тільки скажіть, на якій основі я в конкурс іду. Мовчанка. Саме тому з’явився указ Президента від 14 травня цього року. І я сподіваюся, що все-таки спільними зусиллями ми, вибачте, додавимо те, щоби ця декларація була виконана і щоби у нас прозоро відбулася модернізація української ГТС, в результаті щоб було реалізовано те, що пан Юрій Сказав, щоб Україна стала частиною європейської газотранспортної системи. Тоді в нас зникну всякі…

Андрій Данилевич: Богдан Іванович, говорячи про енергетичну безпеку, постійно згадуються газові контракти і те, які важкі наслідки вони можуть мати для України.

Богдан Соколовський: Вони мають. Чому можуть? Вони мають.

Андрій Данилевич: Мають. Власне, Степан Ількович взагалі підняв питання відповідальності, кримінальної відповідальності, яку мають понести ті люди, хто підписував їх. Валентин Олександрович, в цьому напрямку є якісь рухи так би мовити? Ви підтримуєте отаку пропозицію щодо кримінальної відповідальності?

Валентин Наливайченко: Я, безумовно, підтримую потребу щодо правового аналізу, і такі матеріали дійсно знаходяться в Генеральній прокуратурі. Була створена, і дійсно, за дорученням Президента, спільна група, яка їх опрацьовувала. Треба вийти на правове рішення. І ті контракти, які навіть не має можливості отримати профільний комітет парламентський, ми там були, оскільки ми підзвітні парламенту. Так само блокують роботу і цієї групи, яка дослідчою перевіркою має перевірити і ухвалити, згідно з законодавством України, відповідні рішення. Вони похідні, все правильно. Контракт, ціна звідки з’явилася і хто мав на це повноваження і чи мав. Ви знаєте, ким і як заблокована робота.

Андрій Данилевич: Юрій Іванович, будь ласка.

Юрій Єхануров: Я хотів би ще один аспект добавити. Більше ми говорили про імпортний газ. Але 21 мільярд кубометр газу ми добуваємо всередині України. Що відбувається? Перше. Який механізм? Ціна на газ імпортний, ціна на наш внутрішній газ – це різні речі. І добувати газ сьогодні всередині України… чесно ніхто не добуває, бо собі в збиток ніхто не хоче працювати. Тобто є ще тіньовий ринок газу. Це з точки зору постачальника. А тепер з точки зору споживача ми маємо: люди платять по одному тарифу, населення, житлово-комунальна сфера, комуналка платить по другому, а промисловість там ціле розмаїття. Ви собі уявіть, яка тінь працює в цій сфері. І отут сидить глава адміністрації Полтавської області, яка багато добуває газу. Ми на Півночі України маємо десь так… не знаю, скільки зараз працюючих, но є 830 десь свердловин. На такій же території декількох штатів Сполучених Штатів Америки працює 22 з лишнім тисячі. Тобто не працюють. Питання стоїть так: а кому належать ці всі свердловини? А кому належить оця земля, яка там знаходиться? І чому ми ніяк не можемо розібрати? Я давав такі доручення, починаючи з кінця 2005 року. Розстеляли такі великі карти, показували, і дідусі, бабусі, які тримають оці площі, і псевдо-власники, і знамените Луценківське родовище в Чернігівській області. Я просив тоді Юру Луценка, кажу: це ж не твоє, але ти піди докажи всім людям, що там буде прозора система. Не працює. Величезна проблема, що ми свій газ не добуваємо той, який бог нам дав в Україні. Я не кажу вже про шельфи, це буде вже майбутнє. І тому ми цього року будемо значно менше споживати газу. Є всі можливості, щоб питома вага українського газу в цій системі була значно більшою.

Андрій Данилевич: Дякую. Вадим Карасьов, будь ласка.

Вадим Карасьов: Я хотів би от наголосити, що проблема енергетичної безпеки – це не тільки проблема енергопостачання, тіньового сектору, фінансової складової, тобто фінансового забезпечення і стану публічних фінансів в країні. Це проблема більш ширша і глибша, це проблема конкретної стратегії України в Європу, конкретної європейської стратегії. Тому що якщо Україна буде частиною єдиного європейського газового оптового ринку, то це означає, що наш шлях в Європу і до Європейського Союзу буде насамперед і буде йти через енергетику. І так звані енергетичні коридори, які йдуть через Україну, – це наші двері в Європу, реальні двері в реальну Європу. Європейський Союз ми поки що… це віддалена перспектива. Але стати частиною того, що можна назвати європейським енергетичним співтовариством або європейським енергетичним союзом – це якраз те, що може реалізовувати Україна зараз. І це вона робить, і потрібно про це говорити. Тому якраз тут і геополітична складова. Тому й така реакція російського керівництва, тому що вони розуміють: або енергетика і трубопровідна геополітична логістика прив’яже Україну до Росії і Україна буде знаходитися в тому, що російське керівництво називає сферою привілейованих інтересів, або Україна через енергетику і через енергетичну, трубопровідну й іншу логістику буде в об’єднаній спільній Європі. Ось я в чому бачу суть, лейтмотив, стержень, стрижень української енергетичної стратегії і енергетичної безпеки.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз, Степане Ільковичу, маленька доповідь. Маленька, я прошу, тому що ми маємо зараз говорити вже про гривню.

Степан Хмара: Я хочу, щоб всі знали, як нинішній уряд руйнує нашу геологічну службу. Цього року з бюджету фонду розвитку геологічної служби всієї задано 400 мільйонів і віддано НАК "Нафтогаз". 25% загальний бюджет. І тільки на розвиток нашої геологорозвідки залишили 200 мільйонів гривень. Уявіть собі, чи може працювати, існувати наша геологічна служба? Але не чекайте чогось іншого від пані Тимошенко. Не забувайте, що її посправник генерал Олійник сидить в тюрмі, а вона…

Вадим Карасьов: Російський генерал, російський.

Степан Хмара: Російський, сидить тюрмі. А вона, яка звинувачується за те, що нанесла збитків Росії на понад 400 мільйонів доларів, отримала від московського кремлівського керівництва індульгенцію. Ніколи вона інакше не буде проводити свою політику. Забудьте це.

Андрій Данилевич: Степане Ільковичу, в підтвердження ваших слів я хочу сказати, що за радянських часів, якщо не помиляюсь – 50-60-і роки в Україні видобували до 75 мільярдів кубометрів газу. Це, власне, зараз удвічі більше, ніж потребує Україна.

Степан Хмара: І зараз можна стільки добувати. Але ж треба працювати.

Андрій Данилевич: Зараз будемо говорити про гривню. Будемо говорити про гривню, тому що маємо про це сказати. Людей перш за все цікавить хліб насущний. Анатолій Васильович, питання до вас. Що відбувається з українською гривнею? Чому курс національної валюти… Були такі позитивні відгуки, ось начебто пішов донизу. Зараз знову є тенденції до зростання курсу. Що відбувається? Чого людям чекати?

Анатолій Шаповалов: Дякую. Перш за все я хочу сказати, що ви розумієте, що банківська система і національна гривня, вона залежить від стану економіки, який сьогодні є. І не може такого бути, що коли в економіки великі проблеми, то національна валюта і банківська система будуть працювати як часи. Останнім часом дійсно намітилися ознаки стабільності. І ви знаєте, яку прийшлося витримати критику в адресу Центрального банку, в цілому банків, які були нападки. І тому ми мали такий результат. Але якщо взяти останні місяці, то вже в травні місяці ми маємо, що самий головний інвестор – це наше населення – повернуло в банківську систему 2,2 мільярди із тих 94 мільярдів, які були забрані. І якщо взяти готівкову валюту, то в травні місяці на 150 мільйонів населення продало валюти більше, ніж купило. А з початку року населення купило на 2,5 мільярди доларів більше, ніж продало. Безумовно, це тільки перші ознаки той стабільності. І в цілому стабільність може наступити тільки тоді, коли запрацює економіка, коли буде повернута довіра до банків, коли люди повернуть цих 90 мільярдів, адже це найбільший інвестор. Не Міжнародний валютний фонд, ні якісь іноземні банки, які вкладали кошти в Україну, а якраз довіра і повернення коштів у банківську систему дозволять повернути, щоб гроші їх працювали на економіку.

Андрій Данилевич: От ви кажете про вкладання грошей у банки. А проясніть, будь ласка, ситуацію навколо відміни мораторію на дострокове зняття депозитів. Тому що в деяких засобах масової інформації називалися навіть конкретні положення постанови НБУ, потім пан Стельмах, Володимир Стельмах сказав, що він нічого такого не підписував. Що відбувається?

Анатолій Шаповалов: Я можу сказати одне, що дійсно, нормативних актів, які б забороняли і виводили мораторій на повернення депозитів, такого нормативного акту не було. Національний банк зобов’язував банки, щоб вони строго виконували свої договори у призначений термін. Але є Цивільний кодекс, стаття 1060, яка надає право вкладнику в любий момент, і він може звернутися до банку, і банк зобов’язаний віддати йому ці кошти. Безумовно, ви розумієте, що банк – це фінансовий посередник. І якщо людина принесла в банк свої кошти і дала на певний строк, то вони не лежать в банку і чекають, коли їх заберуть, а банк вкладає в економіку теж на той же термін, на який він і залучив ці кошти. І в умовах, коли масово забиралися кошти з банківської системи, безумовно, в таких умовах не всі банки могли, і на сьогодні 23 банки не виконують свої зобов’язання перед вкладниками. Я думаю, що один із кроків, які міг розв’язати цю проблему, – це прискорити рекапіталізацію банків за участю держави. Ви знаєте, що Національний банк спільно з урядом розробляє цю програму. Визначено 7 банків, на які в основному припадають сьогодні ці неплатежі. І якщо ми розпочнемо цю роботу, то більшість цих неплатежів буде повернуто людям і люди зможуть скористатися своїми коштами. Тому тільки спільно стан економіки, наша відновлення довіри зможуть повернути і міцність нашої валюти, і подальший розвиток нашої держави.

Андрій Данилевич: Як ви ставитеся до пропозиції, яку цього тижня озвучив міністр фінансів опозиційного уряд Микола Азаров? Він закликав відмінити будь-яку заборону на видачу депозитів у банках?

Анатолій Шаповалов: Це малось на увазі, що Микола Янович пропонує, що коли в банк вводиться тимчасова адміністрація, згідно чинного законодавства, в банку вводиться так званий мораторій на півроку для того, щоб тимчасовий адміністратор міг розробити план фінансового оздоровлення, розробити заходи по залученню коштів з тим, щоб банк відновив свою діяльність. Безумовно, для чого і вводиться ця норма, цей мораторій, для того, щоб за цей період зробити план фінансового оздоровлення, знайти інвестора. І відміна такого мораторію не вплине на покращення роботи цього банку. Але я думаю, що спільно, і нам треба прискорити цю роботу по капіталізації, і це значно покращить ситуацію в банківському секторі. А коли покращиться ситуація, тоді і буде повернута довіра.

Андрій Данилевич: Спасибі. Зараз – реклама. Після реклами ми будемо говорити про імідж країни за кордоном у зв’язку з внутрішньополітичною ситуацією в країні і будемо говорити про кадрові ротації, які відбулися у президентському Секретаріаті і "Народній самообороні-Нашій Україні". Зустрінемось за кілька хвилин. "Народному союзі "Нашій Україні". До зустрічі!

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі - "Свобода на Інтері". У цій частині програми ми говоримо про ситуацію, що склалася в економіці країни і про ту загрозливу ситуацію, яка склалася в енергетичній сфері. Хочу нагадати, що на початку нашої програми перед нашою шановною аудиторією, яка представляє тут всю Україну за віком, за статтю і за регіоном ми ставили на голосування наступне питання: "Чи є політика Кабінету Міністрів загрозою для національної безпеки України?". Перед програмою 56% присутніх вважали, що політика Кабміну становить загрозу для національної безпеки. Зараз я пропоную знову переголосувати це питання. Ви чули думки учасників нашої програми. Отже, увага, голосуємо. "Чи є політика Кабінету міністрів загрозою для національної безпеки України?". Дуже просто: "Так є", "Ні, не є". Дякую, маємо результати: значить, до програми, це перший стовпчик, було 56% людей, які вважали, що політика Кабміну становить загрозу для національної безпеки. Зараз 68% людей вважають, що політика Кабінету Міністрів становить загрозу для національної безпеки. Тобто 12% змінили свою позицію і вважають, що політика Кабінету Міністрів становить загрозу для національної безпеки України. Дякую за голосування. І зараз ми будемо, Віктор Андрійович, завершувати тему, присвячену енергетичній безпеці і економічній ситуації в країні. В принципі представник Національного банку пан Шаповалов казав, що є позитивні тенденції, які намітилися у фінансовому секторі. Пан Соколовський казав про те, що в енергетиці ми зараз пожинаємо плоди тих газових контрактів, які були підписані. Чи є надія, що можна виправити у цій сфері ситуацію на краще? Що потрібно зробити для цього зараз негайно, аби Україна не втратила статус повноцінного гравця на енергетичному ринку?

Віктор Ющенко: На мій погляд, у нас є декілька особливостей, коли ми аналізуємо енергетичну безпеку країни. Особливість перша. Я б почав її з аналізу тих домовленостей, про які вже так багато говорилися сьогодні. І в першому кварталі створена парламентська слідча комісія, як ви знаєте, і займається Генеральна прокуратура по цьому питанню. Що б я коротко хотів би сказати? Домовленості, які досягнуті у січні місяці, безумовно, не відповідають основам національної, зокрема енергетичної, політики. Хочу сказати, чому. Точка перша. Безумовно, основна стратегія переговорного процесу Російської Федерації будувалася на тому, що нам максимально треба деполітизувати ці відносини і перевести їх у ринкове русло. Перевести в ринкове русло – це значить діяти синхронно, якщо ми говоримо про ті чи про інші критерії, і симетрично. Що насправді відбулося? За останні 3 роки Росія підняла ціну на газ втричі. За останні 3 роки Україна не переглядала ціни на послуги транзиту. Якщо попередні роки був один аргумент – ціна, яку виставляла Росія, не була ринковою і начебто був аргумент не чіпати ціну на український транзит, бо тоді б Росія підняла ціну на середньоазійський газ, який вона транзитує по своїй території і ми, власне кажучи, нічого не виграли, нелогічно було піднімати транзит, ціну на транзит український доти, доки ми не вступаємо у фазу організації ринкових відносин по ціні на газ. Що зробила російська сторона? Російська сторона об’явила, що ми переходимо, починаючи з 1 січня 2009 року, на ринкову ціну раз. Друге, що ми розрахунок ринкової ціни вводимо формулу, де базова ціна Р0, яке там далі буде множитися, ділитися на різні прирости і тенденції в різних топлевних ресурсів, де Р0 дорівнює 450. То єсть на 10 років наперед нам заклали ринкову, зверх ринкову ціну, яка заведена у формулі, 450. Звісно, Україна повинна була примінити тактику ринкового тарифу. Що таке примінити тактику ринкового тарифу? Наприклад, у Чехії, Словаччині це продовження іде, наприклад, Уренгойського газопроводу. Тариф до 2009 року був 4 долари. У Німеччині цей тариф приблизно 6 доларів. В більшості країн Європи ціна на транзит коливається від 5 до 8. Є країни, у яких 12 доларів за прокачку 1000 кубів на 100 кілометрів. Ми маємо 1,7. Я стверджую, що ні одна європейська компанія не взялася за транзит по ціні, який підписав Прем’єр-міністр і уряд 1,7. Чому я кажу Прем’єр-міністр? Тому що відповідно до міжурядової угоди політика тарифу визначається урядом. Не НАК "Нафтогазом", не будь-якою іншою корпорацією, це виключно монополія уряду. І коли уряд дав згоду на неринкову ціну, яка нижча в 3, 4, 5 разів, ніж ціна аналогічної послуги у Європі, виникає зразу 3 запитання, чому ми свою вигоду, а це приблизно 2,5 мільярди доларів, чому ми відмовилися від цієї виручки? Кому вони заважають? Друге. Коли Росія абсолютно логічно з точки зору ринкових засад вимагає, щоб Україна дала гарантії, скільки вона буде купувати газу в цьому році, в слідуючому і так 10 років наперед. Тому що газове господарство не можна розвивати з точки зору короткої тактики. Це ринок стратегічний. Він вимальовується, вибудовується на багато років наперед. І це логічно. Вводиться принцип, що Україна повинна гарантувати: "а" – об’єми споживання, і ми вперше приймаємо на себе зобов’язання, що ми гарантуємо вам щорічно споживання об’ємів на рівні 42 мільярди метрів кубічних. Друге. Росія заводить принцип: якщо ви не вибираєте цей газ, то ви все одно платите за 42 мільярди. В минулому році Україна спожила в районі 64 мільярдів, у цьому році вона буде споживати менше 60. Юрій Іванович назвав цифру, ми маємо 21 мільярд власного видобування газу. Після 2010 року Україна зобов’язалася викуповувати в Росії 52 мільярди кубічних метрів. Таким чином, якщо ви добавите 52 плюс 21, ви виходите споживання, яке мала Україна газу років 4-5 назад. Такого споживання в Україні вже не буде. Як говорять експерти, по цьому році через ту гарантію, яку дала Україна Росії по принципу "бери або плати", перед нами виникне боргове зобов’язання за газ, який ми не будемо купувати, який ми не будемо споживати, який не буде переходить український кордон, але ми будемо винні російській стороні приблизно 1,7 мільярди доларів. Це слідуючі знаки запитання – для чого така послуга? Третє. А чому Україна вперше втратила гарантію Росії на прокачку газу? Чомусь Росія з 2009 року не гарантує, що вона територією України прокачує газ. Де ж та симетрія? Якщо Україна споживає і ми гарантуємо, що ми споживаємо або якщо не споживаємо, то будемо платити все одно за ті 52 мільярди, чому ж Україна втратила гарантію, яка в нас була, принаймні я, як Прем’єр-міністр пам’ятаю, заведена була в 2000 році, гарантія прокачки російського газу на Європу на виході України, на західному кордоні України 110 мільярдів? Зараз ми такої гарантії не маємо. Так під який об’єм газу нам треба функціонально готувати нашу газову систему: під 110 мільярдів, під 80 мільярдів, під 5 мільярдів? Тому що є критерій ефективності системи. Якщо не задається об’єм прокачки відповідного газу, тоді ми маємо збитки. До речі, перший квартал ми в збитках транзитували російський газ до Європи. Тому що технологічний газ у Росії ми купуємо по 450 доларів, по новій ціні, а послугу даємо по старій ціні. Другими словами, занадто багато запитань, занадто політично виглядають ці документи, мало ринку, мало противаг, мало взаємних інтересів. Внутрішня проблема яка? Внутрішня проблема та, що оця модель завуальована така, антиринкова, політична, яка прийнята з Росією на початку року, вона привела до того, що уряд визнав за свою основну доктрину перечекати і не реформувати внутрішній ринок. До чого це привело? Це привело до того, що на ринку сьогодні працює в нас три ціни. Національний газ, який ми видобуваємо, продаємо по 240 гривень. Російський газ за 350 доларів на сході країни платять. Що получається на ринку? Запитання: чому наша хімія стоїть сьогодні? Чому 8 місяців Україна ні одної тонни не виробила аміаку? Тому що ціна газу 358 доларів для промисловості робить цілу галузь хімії збитковою. Вона по такій ціні, яка прийнята в угоді, ніколи не підніметься. Сьогодні ціна газу у Німеччині 170 доларів. 170 доларів. У нас 358 для хімії. А за хімією стоять 350 тисяч працюючих. 350 тисяч. Чому ці зараз люди у відпусках, не на роботі? Тому що абсолютна політика, в тому числі цінова, в газовому питанні, вона не відповідає національним інтересам. Другий аспект. Чим небезпечні три тарифи? Ви пам’ятаєте, здається, у 98 році Валерій Павлович Пустовойтенко, будучи Прем’єр-міністром, він любив такі популістські новації, як формували бензин для сільського господарства. Щоб відсіятися, зробили два тарифи: один для села, а другий для всіх решти. Це приклад зайшов в аннали нашої економічної історії, як Україна втратила сотні мільйонів доларів на грі двох прейскурантів, коли ті, хто займається цим бізнесом, легко міняли труби, легко той бензин переходив в сектор другий, в тому числі в міста. Другими словами, політика 2 чи 3 прейскурантів – це політика тінізації сфери. І тому коли ми дивимося на наше газове господарство, воно тінізоване. При тому, що держава є монополістом, держава правила ці завела. На жаль, за останні 12-14 місяців, якщо довіряти міжнародним агентствам, через те, що в Україні приведена політика регуляції рентабельності, фінансової діяльності до абсурду, наприклад, рентабельність всієї системи, яка займається хлібом, капустою, цибулею, овочами, олією, м’ясом, молоком заведено в окрему регуляцію. Рентабельність підприємств, які займаються торгівлею, регламентується урядом, ціни на продукти регламентуються урядом, продавати українське зерно чи не продавати – це компетенція стала начебто вже уряду. І в минулому році ми не продали приблизно 5 мільйонів і втратили на цьому 2,5 мільярди доларів тої виручки для села, якою можна було б забезпечити всі посівні роботи, чи заборона олії. От схаменіться просто, вдумайтеся. Україна займає перше місце в світі по виробництву олії. Уряд приймає рішення заборонити продажу олії, цим самим заставить начебто виробників знизити олію на внутрішньому ринку. Так звана боротьба з інфляцією. Ви знаєте, це наїв. Тут немає нічого професійного. Ми втратили ринок, ми провели корупцію у сферу торгівлі олією, 43 підприємства, які займалися продажем олії і соняшника, замінили 2 підприємства, в яких керують 2 депутати БЮТу. Ось і вся економіка. Підсумки року підводимо, економічні агентства світу дають оцінку: двічі рейтинг країни падає, вірніше переглядається. Україна вперше за 17 років попадає в сфері економічної політики в розділ репресованих економік. Там, здається, 12 країн світу. За підсумками 2008 року за наслідками такої економічної політики, я не кажу про персони зараз шановні, я говорю зараз про процеси, бо ми втрачаємо економічний потенціал, економічні можливості. І тому, безумовно, коли ми говоримо про те, що Україна має дійсно унікальне геополітичне розміщення, Україна має унікальні можливості. Подивіться, будь ласка, на одну тему тільки ЄНТК – Євразійського нафтотранспортного коридору. За 5 років найближчих каспійський регіон збільшує видобування нафти на 100 мільйонів. Ключова проблема каспійського регіону, що 80 мільйонів тонн нафти вони не мають можливості прокачати, довести через Босфор, Дарданелли, далі на ринок. Єдиний проект, який працює сьогодні, економічно обґрунтований, який на 1 долар дешевший від усіх проектів, які сьогодні існують по поставці каспійської нафти, – це український нафтопровід, на основі якого Одеса, Броди, далі південна "Дружба", далі Мозир, далі Карлупи, і далі Плоцьк і Гданськ. Причому для того, щоб прокачати 10 мільйонів на рік, нам нічого не треба робити, вся система готова. Але проблема знаходиться не в економічній площині. 24 квітня, ви знаєте, "Нова Сарматія", це міжнародний консорціум, прийняв техніко-економічне обґрунтування цього проекту, блискуче техніко-економічне обґрунтування. Я вас завіряю як Прем’єр-міністр, який фінансував в 2000 році цей нафтогін в аверсному режимі, і людина та, яка приложилася для того, щоб за 2 роки ми пройшли від політичної постановки питання до створення міжнародного консорціуму по прокачці через територію України каспійської нафти, ми володіємо самим унікальним, самим конкурентним у Європі нафтотранспортним коридором "Одеса-Броди". Питання, буде він вибирати ту економічну ефективність чи ні, залежить від одного – політичної волі Прем’єра. Як говорять деякі кола, Прем’єр-міністр дала слово, що цей нафтопровід в аверсному режимі не буде задіяний, бо очевидно, це зміна геополітики, це зміна важливих важелів формування, в тому числі і внутрішньої енергетичної політики, бо перші 5 мільйонів тонн, які приходять в Україну, вони йдуть на 2 українські національні заводи, які знаходяться в Західній Україні. А нафтопровід, який сьогодні пустий "Охтирка-Одеса", який на 40% коротший від діючого реверсного нафтопроводу, уже 4 роки стоїть сухий. Нема проблеми, як прокачати російську нафту до Одеси. У нас є коротший маршрут, дешевший маршрут, але давайте зробимо проект, який буде робити енергетичну незалежність України. От сьогодні це питання вперлося в одне – чи виконає Прем’єр-міністр закулісні свої домовленості, чи вона найде причину знову блокувати цей проект.

Андрій Данилевич: Сьогодні у нашій студії також присутній надзвичайний повноважний посол України.

Віктор Ющенко: Вибачте, будь ласка, я б хотів декілька слів сказати про гривню. Насправді за останні 8 місяців ми бачили велику проблематику в організації перш за все платіжного балансу країни. 2008 рік ми закінчили з дефіцитом торгівлі по товарах 18 мільярдів приблизно, по товарах і послугах приблизно десь 13-14 мільярдів. Це ситуація, яка як на Сорочинському ярмарку, кінчай батьку торгувати, бо немає здачі чим давати. То єсть у нас повинен бути баланс між експортом і імпортом. В попередньому році уряд зробив ту політику, яка привела до найвищого за всю історію дисбалансу, приблизно як я сказав вже 14 мільярдів. За останні 3-4 місяці ми виправили і сьогодні Україна має збалансований торгівельний баланс. І сьогодні імпорт не тисне на гривню. Гривня звільнилася від такого тиску і почала підніматися. Платіжний баланс ми відрегулювали його на рівні 12 мільярдів дефіциту. В минулому році було 12 мільярдів плюс кожний місяць ми отримували один мільярд міжнародних інвестицій. В цьому році ситуація на ринку така, що всіх інвестицій ми не будемо отримувати, але ми маємо борги урядові, корпоративні, які треба заплатити на ринку 12, вірніше за рахунок валютних резервів 12 мільярдів. Ми отримуємо міжнародну фінансову допомогу. На початок року наші резерви були 26 мільярдів. Уявимо собі, що 12 мільярдів від нас підуть. На кінець року у нас будуть валютні резерви 14 мільярдів. Країна платіжоздатна. По всіх зобов’язаннях уряду, корпорації немає загрози, що ми будемо мати якусь неприємну ситуацію, немає загрози. Враховуючи те, що до нас приходить міжнародна допомога, мета її не дати фінансування там на якісь потреби, показати, що якщо на початок року у нас був баланс резервів 26 мільярдів. 14 мільярдів, які Міжнародний валютний фонд дає, вони залишаються в резервах країни і на кінець року у нас буде таких же 26 мільярдів валютний резерв. Це свідчення того, що економічні баланси, торгівельні, платіжні баланси в країні в цілому знаходяться виправлені і знаходяться на більш-менш керованому напрямку. Що ніяких загроз, ніяких несподіванок для тиску на гривню, не платіжності, створення умов не платіжності чи уряду, чи урядових структур чи структур урядових гарантіях в нас ризику такого немає. І тому головна мета була після тих нападів, після тих атак, які велися на банківську систему, на Національний банк, персонально на голову я не знаю такого претендента, коли в умовах кризи ставиться Прем’єр-міністром чи його коаліцією питання довіри до голови Національного банку. Безумовно, мета ставилася одна, щоб ми в Національному банку мали таку ситуацію, як сьогодні маємо в Міністерстві зовнішніх справ, таку ситуацію як в міністерстві фінансів, таку ситуацію як енергетичного віце-прем’єра. Краще не мати повноцінну фігуру, яку очолює і відповідає за дану ділянку. Краще хай в.о. буде, потрусити, зробити центральний банк ручний, тому що в уряді ключова проблема це дефіцит, який немає чим фінансувати. Причому дефіцит, який важко обраховується і складно керується. Ми пройшли всі ці іспити. Провели десяток нарад і відкритих і більше закритих в колі банкірів, в колі фінансистів. Домовилися про те, яка в нас повинна бути поведінка валютна, як ми повинні організувати ринок, як позбавити учасників, які раніше виходили із спекулятивними операціями можливості виходити з такими операціями на ринок. Що ми досягли, за 2,5 місяці гривня стабільна. Гривна тільки росте, гривна не падає, не девальвує. Гривня стабільна, повторюю, 2,5 місяці. В останні 10 днів почався абсолютно чіткий курс посилення гривні, коли вперше очевидно місяців за 9 Національний банк свої резерви викупив приблизно 150-170 мільйонів доларів, які внутрішній ринок запропонував. О це приклад того, як починає з колін підніматися національна валюта, як вона укріплюється і сьогодні саме головне завдання, щоб ми правильно дали відповідь на проблеми неплатіжного балансу. Вони відрегульовані, не торговельного дефіциту. Він через курс врегульований. Саме головне завдання, яке зараз залишається, бюджетна політика уряду. На запитання, які в залі звучали а як газ оплачується, а як виконується бюджет? А я вам легко скажу, 50% бюджету виконується в останні місяці правовими окремими операціями. У нас були дні, коли за останні дні виконувалося 40% місячного дефіциту України. Якщо Національний банк надає кредит, якщо цей кредит не проходить через "Укрексімбанк", якщо ці ресурси не покриває НАК "Нафтогаз", у нас немає ресурсу для платежу. Таким чином зав’язався дуже тісний клубок. Ми не маємо ефективного продуманого макросценарію економічної політики на 2009 рік. Можна запитати аудиторію, яка офіційна інфляція в 2009 році? Уряд парламенту вніс 9,5, з Міжнародним валютним фондом підписав 16. Насправді в ті і ті цифри ніхто не вірить. Чи яка економічна динамікам? Уряд сказав, що буде приріст національної економіки 0,4. Ви знаєте, що в цьому році приріст національних економік є в Китаї та Індії. Європейський союз падає на 4%, Росія падає на 6%. За перший квартал Росія впала на 23% падіння ВВП. Переконаний, що і в нас таке. Тільки цю статистику через рішення уряду ми не побачимо або побачимо пізніше як правоохоронними органами будуть вжити заходи, щоб населення знало, що відбувається в економічних процесах країни. Другими словами для чого макроекономіка, для чого цей сценарій? Щоб ми розуміли, яка в людини повинна бути зарплата, пенсія, стипендія, щоб вона зберігалася не нижче тих стандартів, які задекларовані в законі. Якщо не публікується, вірніше якщо макроекономічна ситуація не формулюється як офіційна політика, мається на увазі, ну який приріст нашого валового продукту буде в 2009 році чи, наприклад, яке падіння. В Міжнародному валютному фонді задекларували, що мінус 8, але бюджет запланований на приріст 0,4%. Тоді виникає питання якщо в нас в економіці не буде падіння, значить у нас буде бюджет на рівні попереднього року. А цього рівня вже не буде. У нас бюджет на 30% прибутку економіки впало. Бюджет ми не виконаємо на цих умовах, а тоді виникає питання як ми зарплату, як ми пенсію будемо платити. Можна говорити про різні джерела виходити позичати гроші – є Національний банк, є внутрішній ринок, є зовнішній ринок. Але ми зараз говоримо про право уряду. Якщо він не зафіксував, що цього дефіциту не буде, у нього немає права виходити запозичувати. Таким чином загроза у нас залишилися тільки одна – це ручне непродумане бюджетне управління в Україні, коли цілі масиви пенсійна політика, стабфонд, і десятки й десятки інших програм спробують відповісти як вони будуть виконуватися. Бо сценарій, статистика, управління по суті все закрите. Ми є заручниками просто одної особи. І як заманеться відрегулювувати ці питання через тиску на Національний банк, через емісію, через станок, тоді шановні ми будемо мати інфляцію, яку ми мали в попередньому році 23%. Проблема України заклечається не в тому, що вона важко сприймає зовнішню кризу, щоправда. А проблема України є те, що через закритість макроекономічної моделі, через закритість бюджетної політики ми приходимо до закритої соціальної політики. В минулому році, якщо взяти пересічно. Через те, що уряд не зробив перегляд прожиткового мінімуму, а до нього прив’язана пенсія 13 мільйонів людей і всі практично соціальні програми. Кожна людина втратила приблизно 820 гривень. Кожен пенсіонер не дотримав 820 гривень тільки через те, що уряд не поставив на рівень інфляції компенсації по прожитковому мінімуму і по пенсіях. У цьому році миє свідками того ж самого сценарію. Тільки вже буде не зарплата людині, пенсіонеру середньому одна тисяча 702 гривні. 800 гривень до речі це середня пенсія українського пенсіонера. Це значить 13 мільйонів людей не була виключена ще одна місячна пенсія 2008 року. А 3 чи 4 міліціонерам, вибачте, мільйонам пенсіонерів чи вкладникам Ощадного банку 3 місяці ми трубили як 5 мільярдів видається пособія, яке привело до зриву стабільності. Що значить популізм як можливість в попередні роки, які ми мали колосальні поступлення до бюджету, прекрасні ресурси, як уряд, який зірвався у темпах видачі, пішов на популізм, як зірвав ціни і кінець кінцем підсумок 2008 року є дуже простим – остання репресія. Номінальні доходи людей це те, що по всій статистиці побачити, номінальні доходи українців виросли на 51%. Це найбільша динаміка приросту доходів людей з 1996 року. Більш не продумано так номінально нація ніколи не проростала у цьому показнику. Якщо подивитися на реальні доходи людей, вони склали 6% по більшості областей. Якщо взяти, що Київ у нас отримує більшу пенсію, більші доходи, більші зарплати, то інша частина території отримала реальний приріст3,5% реальний приріст доходів минулого року. Це найнижчий показник за останні 12 років. О це приклад того, як вміла готувати, я маю на увазі економіка, яка дала продукт, але як влада не вміла розпорядитися цим продуктом. От я хотів би підкреслити, що таїнство, яке сьогодні є навколо бюджету, навколо показників, навколо економіки, о це є одна із загроз, що у цій сфері в цьому році ми можемо мати далеко не прогнозовані тенденції і це є серйозною небезпекою.

Андрій Данилевич: Дякую пане Президент. У нашій студії сьогодні присутній надзвичайний та повноважений посол України в Росії Костянтин Іванович Грищенко. Костянтин Іванович дозвольте вас запросити до мікрофону. Наступним спікером на трибуні буде Віра Іванівна Ульянченко новий очільник президентського Секретаріату. З вами будемо говорити про діяльність цього відомства. Яких змін слід очікувати, а наразі Костянтин Іванович питання до вас. Ви є дипломатом у третьому поколінні. Ви працювали у Сполучених Штатах, ви працювали у Бельгії, зараз працюєте в Росії. Також ви очолювали Міністерство закордонних справ. Нині також займаєте посаду першого заступника секретаря РНБО. От з позиції досвідченого дипломата як би ви оцінили позицію України нині на міжнародній арені. Чи справді вони сьогодні є найслабкішими за всю історію, можливо за виключенням часів перших років незалежності України.

Костянтин Грищенко: Я б сказав так, що сьогодні інтерес до України залишається надзвичайно великий. Україна якраз знаходиться в центрі Європі, яка має надзвичайний потенціал, не може не викликати такого інтересу. З іншої сторони працювати дипломатом в Україні надзвичайно складно. Коли мої колеги запитують про якісь прогнози нашого політичного життя, я на жаль відповідаю, що вони за це отримують свою значно більшу зарплату і мучитися мають самі. Тому що розібратися в наших політичних ситуаціях надзвичайно складно і це є нашою проблемою. Всі очікують, що вся держава має консолідуватися, має виступати одним голосом переконливо і весту ту лінію, яка буде зрозуміла з точки зору сприйняття нашими партнерами. Це наша найбільша проблема сьогодні. Це, з однієї сторони, величезна повага до демократичних перетворень, висока оцінка і це стосується там не якоїсь там окремої політичної сили, це дійсно здобуток українського народу, українського суспільства, а з іншої – неможливість вирішити багато з тих стратегічних питань, які стоять перед нами, на основі консолідованої позиції основних політичних сил це і є наша найбільша слабкість сьогодні. Я б не сказав, що ми зараз знаходимося в найнижчі точці з точки зору нашого міжнародного авторитету. Але ми маємо величезну проблему з точки зору прогнозування нашими партнерами що буде з нами через декілька місяців, через рік, через два. І я думаю, що це в інтересах всіх політичних сил якраз в цій царині, в якій сфері знайти те порозуміння, яке насправді відповідає інтересам, в тому числі і особисто всіх тих, хто бере участь у політичному процесі.

Андрій Данилевич: Костянтине Івановичу після помаранчевої революції багато експертів казали про те, що Україна має надзвичайно великі перспективи на зовнішній політичній арені. Чому за ці 5 років ми принаймні не налагодили сприятливий для українців безвізовий режим з розвиненими країнами, країнами ЄС? Чому ми втратили ці можливості?

Костянтин Грищенко: Думаю, безвізовий режим – це взагалі складна і для пересічного громадянина важко зрозуміла проблема. Чому не можна їздити в країни, які свого часу 20-30 років тому говорили про проблему свобідного пересування людей, коли ми всі були хотіли ми того чи ні в Радянському Союзі? Звичайно ці процедури, які ми сьогодні маємо проходити в більшості західних посольств є неприйнятними з точки гідності українського громадянина. Але я б сказав, що багато зроблено в цьому напрямку. Вважаю, що тут нам потрібно з однієї сторони і гнучкість, але і певна жорсткість в певних сферах. Є різні підходи до цього. Я б не хотів зараз в них вдаватися, але я думаю, що на професійному рівні ми маємо той інструментарій, який дозволить нам, можливо не відразу, але все ж таки реально досягти такого прогресу. Він в певних сферах існує. Але ми не можемо звичайно погоджуватися з тим, що є ті виключення, які становляться вже майже епідемією в певних посольствах і якраз дуже предметна робота, яка ведеться в тому числі і нашим Міністерством закордонних справ в першу чергу, яке мабуть інколи залишається непоміченим суспільством, але воно дає певні результати.

Віктор Ющенко: Костянтин Іванович, от нещодавно ви заявили про те, що в останні роки в Росії спостерігається різке посилення антиукраїнських настроїв таких і засоби масової інформації свідомо створюють такий негативний образ українця в очах росіян. Крім того, відомо, що кілька місяців тому в Росії вийшла відразу 5 книжок, в яких начебто йдеться про україно-російські збройні конфлікти. От скажіть от такі посилення інформаційної компанії проти України, яка природа його? Це наслідок внутрішньополітичних сперечань в Україні? Чому країни сусіди користуються зараз такою ситуацією, просто пожвавлюють такі антиукраїнські?

Костянтин Грищенко: Мають реалістично ми маємо просто констатувати, що у нас різні системи, різні системи управління державою, різні системи спілкування влади з громадянами і суспільством, у нас можна подивитися цю програму, переключитися на іншу. Вона вже в живому прямому ефірі. Таких програм в Росії практично не існує. Там жорстка вертикаль влади. Там немає цих дискусій щодо ефективності тієї чи іншої гілки влади. Там немає дискусій чи правий чи не правий Президент, а зараз і Прем’єр-міністр. Це вибір російського народу. Я вважаю, що такий вибір треба поважати. Але чи може бути такий вибір для нашого народу, для наших громадян мабуть треба вирішувати нам самим. На жаль не всім це подобається, на жаль інколи вважається у нас, що великого сусіда держави партнера стратегічного, що все має бути точно так же як в Росії. Ну так об’єктивно не може бути. Це різні історичні ментальні якісь спільноти. І от усвідомлення цієї відмінності і одночасно спільних інтересів і є те, що нам треба досягти разом. Ми не повинні відторжувати Росію, російський народ тільки тому, що сьогодні згідно з останніми опитуваннями громадської думки майже 60% бачать Україну як ворожу державу, як ворожий народ. В той же час українці, Україна більше 90% все одно зберігають саме дружні, саме позитивну оцінку Росії. Ми не повинні іти шляхом досягнення результатів, які б базувався на найменшому спільному знаменнику. Навпаки якраз переконувати наших партнерів я маю на увазі як державних очільників так в тій мірі якою це можливо взагалі в Росії і корпус журналістський в тому, що така лінія поведінки, така лінія висвітлення ситуації в Україні, а це як правило суцільний хаос, це як правило невміння організувати суспільне життя. Це не те, що відповідає інтересам власне самої Росії і я думаю, що часом ми все таки виправимо цю ситуацію. Оскільки це різноманіття, яке відбувається в нас, воно не спрямоване проти Росії, ніколи не було спрямоване. В людей, прихильних до Росії, тут надзвичайно не багато. Я думаю, що це якраз наш здобуток. Це не наша слабкість, а навпаки наш позитив.

Андрій Данилевич: Костянтине Івановичу ми тут говорили про те, що в нас немає міністра закордонних справ і якраз ваше прізвище так називалося як ймовірного кандидата на ухильництво в МЗС. Кого ви бачите наступним міністром закордонних справ?

Костянтин Грищенко: Я бачу ту людину, яку вибере Президент України.

Андрій Данилевич: Дякую. Костянтин Грищенко: Спасибі. Віктор Ющенко: Це надзвичайно цікава і актуальна тема. Я б хотів би два мазки, два погляди добавити, що стосується нашої зовнішньої політичної діяльності і її результативності. Я проаналізую тільки один вектор. Давайте пригадаємо 5 років назад які стосунки були України із світом? Президент невиїзний, років 4 чи 5 перед цим. В Україну крім Президентів держав Центральної Азії, Росії, Білорусії ніхто більше не приїздив. Коли проходить 4 роки, сьогодні ми стоїмо на порозі підписання угода Україна-Європейський Союз, угода про асоціацію. Це угода, яку підписала кожна країна в 3-4 хвилі, яка потім стала членом Європейського союзу. Скажіть, будь ласка, 4 роки назад у нас у когось була мрія мати угоду про політичну асоціацію і інтеграцію до Європейського Союзу? Переконаний, що навіть в самих високих дипломатичних колах це була хіба що фентезі якась. При чому ми говоримо про угоду, яка найсильніша за своїм змістом, яку коли-небудь підписував Європейський Союз. Європейський Союз ніколи не підписував угоду "Про асоціацію", де містився компонент зони вільної торгівлі. Через 10 місяців Україна буде мати зону вільної торгівлі. Україна і Європейський Союз і десятки тисяч українських підприємств, які лімітуються, які сьогодні мають обмеження торгового характеру, будуть мати вільний доступ на європейський ринок. Коли ми говоримо про угоду про "Східне партнерство" 5 програм, де ключовим мотивом всього цього пакету є не заміна стосунків тих, які ми досягли, в тому числі і двосторонніх, а їх розвиток. Головна ціль документу у рамках "Східного партнерства" формування політичної асоціації і економічної інтеграції. Окремий бюджет, окреме фінансування, починаючи від малого бізнесу, середнього бізнесу, енергетичного коридору і таке інше. Чому це не є досягненням? Коли ми говоримо про декларацію, яка підписана в Брюсселі 23 березня по модернізації газотранспортної системи я думаю, що ви дотре розумієте, що це в значній мірі політичний документ, який ми досягли за останні 3 роки. Три роки ми працювали над цією угодою. Ціна цієї угоди 5 мільярдів доларів. 5 мільярдів доларів ціна модернізації лінійної частини газотранспортної системи, компресорів, а другий компонент організація ринку, газового ринку в Україні. Метрологічний інститут, лічильникові станції на вході і так далі і так далі. Коли ми говоримо про те, що три роки назад ми підписали з вами Болонський протокол, через рік у наших студентів буде адаптований диплом до всього європейського освітнього простору. Це ми зробили за 3,5 роки, диплом про вчену степінь професора, доцента, кандидата наук буде таким же адаптованим. Далі ми говоримо про роботу 2 комісій, про об’єднання енергетичних систем Україна-Європейський Союз. Сьогодні працює переговорна група по єдиному небу. Іде робота, перший раунд провели по безвізовому режиму Україна-Європейський Союз. Вибачте, візовий режим ніхто не відкидає. Майже на увазі, за візовим режимом стоїть і політика праці, і політика зайнятості і політика боротьби із злочинністю. Відкрити кордони це не легка справа. Ми прийняли спільну угоду "Про лібералізацію візового режиму" і рік тому ми впровадили лібералізований візовим режим. Тижнів чотири ми вперше сіли з Європейським Союзом по темі безвізового режиму для громадян України до Європи. Тому я відверто хочу сказати, що ця динаміка, яка стосується організації цього роду зовнішнього політичного аспекту нашої політики на мій погляд є однією з успішних за останні 17 років. Ніколи Україна такою активною не була в діалозі із нашими європейськими партнерами. І це не дивно, бо там знаходяться колосальні наші інтереси. Це торговий партнер номер один в Україні, там робочі місця наші. Кінець кінцем там виручка наша, там податки. Другий блок, який я м’яко хотів би прокоментувати відносини з Росією. Міністр, посол абсолютно правий, коли говорить про те, що ми говоримо про різну внутрішню і зовнішню політику, різну. Це різні моделі. І тут немає право суду чи осуду. Це просто факт. Коли ми говоримо про організацію цих відносин, ви знаєте, Україна завжди налаштована на позитивний порядок денний відносин із Росією. Починаючи від зони вільної торгівлі ви знаєте ще при Президентові Кучмі тільки зустріч починається з російською стороною, зона вільної торгівлі Україна-Європейський Союз. В 93 році Україна прийняла парламентом, акцептувала угоду про зону вільної торгівлі. На жаль, російська сторона цього не зробила. Далі про митний кордон те саме. Давайте організуємо митну нашу діяльність спільну, давайте зробимо на 100-150 більше перехідних пунктів. Це наші інтереси, це інтереси наших людей. Давайте зробимо цю політику. Давайте зробимо щоб український пенсіонер, який пропрацював у Росії, отримав з російського бюджету пенсію і навпаки. Російський пенсіонер, який пропрацював в Україні, хоче поїхати в Росію, давайте дамо можливість, щоб він отримав пенсії з українського бюджету. Давайте зробимо, щоб учасник великої вітчизняної війни, який у нас користується безплатним проїздом, щоб він таким же проїздом користувався в Росії. По від прошенню до учасники Великої Вітчизняної війни такий же є закон, але чому вони симетрично не можуть працювати. І от десятки, десятки таких постанов. Україна має відверту політику. Абсолютно позитивний діалог і я відверто хочу вам сказати, що ні жоден міністр, ні жоден посол, ні жоден керівник представник української влади не дозволяє тональності чи не підбирає тих слів, які б образили чи близький дорогий російський народ чи російську державу. Ми з шаною ставимося до цього. Але мати стосунки з Росією збалансовані, врівноважені я думаю, що це є велике завдання. Ми можемо проаналізувати які стосунки Росії з Естонією, Латвією, Литвою, з Білоруссю, з Молдовою, з Азербайджаном, з Грузією, з Україною. Знаєте, це не прості відносини, вони не просто формуються, тому це не бажання когось чи не бажання мати ці відносини. Очевидно за цим стоять геополітичні інтереси, які б ми хотіли, що б були більш лояльні до України. І надіюсь, що безумовно прийде час і це вдасться зробити.

Андрій Данилевич: Дякую. Будемо сподіватися. Отже, обрання Віри Ульянченко головою ради "Нашою України" та її призначення на посаду глави Секретаріату стали головними політичними подіями останніх днів. Віра Іванівна дозвольте вас запросити до мікрофону. Щиро раді Вас вітати у нашій студії, спасибі що прийшли. Адже Віро Іванівно, які головні завдання стоятимуть перед вами продовж наступних місяців і якими будуть ваші перші кроки на посаді голови Президентського секретаріату?

Віра Ульянченко:Дійсно, непроста ситуацію склалася із Секретаріатом Президента в той момент, коли я була призначена Президентом України на цю посаду. В засобах масової інформації та власне і в розмовах ми чули про те, що в певний період Секретаріат Президента став можна сказати "джерелом розбіжностей". І сьогодні перше завдання, яке поставив переді мною як перед керівником Секретаріату Президента Президент України, щоб Секретаріат одержав нарешті той статус, який вкладає значення Президент України. Це дорадчий орган, який допомагає Президенту України виконувати функції глави держави, його конституційні повноваження. І моє завдання сьогодні зробити так, щоб Секретаріат Президента не став, не продовжував свою роботу як "фабрика інтриг", "фабрика розбіжностей", "фабрика якихось не домовленостей", оскільки постійно в своїй діяльності Віктор Андрійович Ющенко як глава держави, як Президент країни демонструє бажання діалогу. Діалогу з політичними силами, діалогу з елітою, діалогу з суспільством, діалогу з громадськими організаціями і я сьогодні можу сказати, що Секретаріат Президента не буде автономним політичним гравцем. Секретаріат Президента буде тим місце, куди двері будуть відкриті для зустрічей, для розмов, для діалогу, для прийняття рішень, підготовки рішень спільно з політичними елітами, депутатськими фракціями, з громадськими організаціями. Це буде діалог. Наше завдання повернути о той втрачений зв’язок Президента в діалозі з суспільством, бо саме Президент потребує підтримки суспільства для виконання своєї програми. Він потребує чути суспільство для того, щоб коригувати свою програму, для того, щоб абсолютно повноцінно виконувати повноваження глави держави. Але разом з тим, я хочу сказати, що є принципові питання, які Президент України ставить перед суспільством. На Президента України покладено завдання бути гарантом конституції перш за все, гарантом законності в державі. З ім’ям Президента Віктора Андрійовича Ющенка мільйони громадян у 2004 році голосуючи за його кандидатуру як Президента України покладали такі поняття як гарантія державності, суверенності і справедливості суспільства. І в цих принципових питаннях Секретаріат буде відстоювати інтерес саме у цьому плані. Ми будемо працювати саме з цього принципу там, де Президент має жорстко відстоювати всі позиції. І тут не може бути якихось політичних маніпуляцій, не домовленостей, спекуляцій на цих темах. Тому що в главі держави люди вбачають, ще раз повторюю, гаранта конституції законності. Президент поважає конституційні органи держави, які є. Але він жорстко буде вимагати від них дотримання конституції закону і це завдання і Секретаріату Президента. Але ще раз повторюю, виключно через консолідацію, виключно через спільний діалог, виключно через єднання, бо тільки в цьому ми розуміємо, може бути ефект, може бути результат, може бути спільний результат. Ми тут не будемо присвоювати як дорадчий орган якийсь присвоювати славу. Наше завдання допомогти ефективно і результативно виконати главі державі свою функцію.

Андрій Данилевич: Віро Іванівно, якою буде ваша кадрова політика? Очевидно відбудуться якісь ротації в середині Секретаріату Президента. В пресі принаймні є інформація, що Секретаріат можуть залишити такі люди як Ігор Пукшин, Ігор Попов, Ігор Кислинський. Чи плануються якісь зміни?

Віра Ульянченко:Ви знаєте як хочу, щоб Секретаріат сприймався не як команда Віри Іванівни Ульянченко, наприклад. Це команда, ще раз повторюю, працює на Президента України, на виконання його функцій. Як ми будемо працювати і які завдання поставив перед нами глава держави я тільки що сказала. Хто професійно здатен це робити, хто бажає це робити, хто вірить у цю справу і хто буде якраз цю ідеологію підтримувати, тобто ідеологію консолідації, єдності, співпраці. Ще раз повторюю, в прийнятті рішень, в підготовці рішень, у їх доведенні до населення, той буде працювати у Секретаріаті Президента.

Андрій Данилевич: Віро Іванівно, тепер до вас питання теж кадрове, як до голови ради "Нашої України". Скажіть, будь ласка, от, звісно, з призначенням на 27 червня, практично, да, за місяць, трохи більше, чи відбудуться якісь кадрові зміни в партії?

Віра Ульянченко:Уже я хочу сказати, що відбулися кадрові зміни в раді партії. Я обрана керівником ради партії. У нас відбулися зміни в президії партії і ви знаєте ми не робимо трагедії з того, що партія проходить досить складний процес свого формування. Ми говоримо про демократичну партію, ми говоримо про ту партію, яка відстоює принципи, на яких можливо і не дуже легко заробити рейтинг. Ми говоримо про партію для якої Україна понад усе. Ми не спекулюємо і не торгуємо своїми ідеологічними поглядами. Ви знаєте, на утвердження української історії, на відстоюванні інтересів української культури, української мови навряд чи заробиш сьогодні великий рейтинг. Але ми можемо сказати, що ми ідеологічна партія. Тобто ми маємо ідеологію коли Україна це демократична країна. Це ще раз повторюю, країна заможна і країна, де право має стати в основі. І ці процеси, які проходять в партії вони сьогодні дуже важкі. Від нас відходять, до нас приходять. Багато різних процесів проходить. Сьогодні оновлена президія партії, буде не проста розмова на з’їзді про позиції наших депутатів, які саме від політичної партії "Наша Україна" сьогодні є в блоці і представляють інтереси партії. До речі, це досить серйозна проблема партії як виявилося бути в блоці. Тому що ти відповідаєш і на членів партії "Наша Україна" кладеться відповідальність за дії всього блоку. Хоча не всі там є членами "Нашої України" всі депутати. Я сподіваюся, що ця розмова буде серйозною, але ця розмова буде конструктивною. І до цієї розмови і я готуюся, як голова ради партії. Бо моє завдання сьогодні мати інформацію з усіх обласних структур. Там проходять не прості процеси. Я сподіваюся, що в мене ще вистачить часу, тобто вихідних днів, коли я їх зможу присвятити саме партійній роботі, побувати у своїх партійних організаціях обласних і на з’їзді відповідно визначити завдання, які стоять перед партією, особливо в цей нелегкий період.

Андрій Данилевич: Я якраз хотів запитати про завдання, головні політичні завдання, які ви ставите перед партією, особливо в світлі Президентських і можливо парламентських виборів?

Віра Ульянченко:Я хочу сказати, що Президент України визначився із своєю політичною опорою. Це партія "Наша Україна" і завдання звичайно партії зробити все для того, щоб лідер політичної сили, глава партії виграв президентські вибори.

Андрій Данилевич: Вадим Карасьов, ви маєте питання?

Вадим Карасьов: Я – ні. Можливо, не скільки питання, скільки роздуми. Мені здається, що для "Нашої України" сьогодні важливо не тільки відновити "былую славу" "Нашої України" початку 2000-х років. Тому що це була найбільша найвпливовіша ідеологічна політична сила. Чому це важливо? Тому що в нас сьогодні скоріше більше партій і грошей, а ніж партій людей і партії ідей. На жаль так. Тому що потрібно сьогодні не стільки навіть відновлювати і відроджувати "Нашу Україну", скільки відновлювати і відроджувати партії людей і партії ідей. Це важливо, тому що партія перш за все це колектив однодумців. Це колективна ідентичність і це стосується не тільки партійного апарату, партійців, але й рухів, на яких формується ефективна структура. І це я думаю таке основне завдання і головне, що через відновлення о цієї я б сказав ідейної складової "Нашої України" можна потім приступати до і відновлення ідейної складової партійної системи в цілому, щоб дійсно партійна система слугувала суспільству. Головне, у нас сьогодні партії це посередники між бізнесом і владою. А посередником між бізнесом і владою мають бути суди. В судах має бути відновлено відстоювати права власності. А оскільки в нас суди не виконують цю функцію, то бізнес ідей партії і через партії, через парламент починає відновлюватися, точніше захищати свої права хто як може, хто як може впливати. Тому партія потрібна, це ж посередник між суспільством і владою. Тому сьогодні потрібна буде реконструкція всієї партійної системи через зміну виборчого законодавства, через внутрішньопартійну демократію, якої немає в партії. Тому що вирішують там 2-3 особи, або може навіть одна особа. І потрібно щоб партії слугували суспільству. Тоді вони будуть посередниками між владою і суспільством, владою і народом, владою і громадянами. Це модель народних громадянських партій. А посередниками між бізнесом і владою це мають бути суди. Це стосується вже і того, що партійна реформа, реформа партії "Наша Україна", реформа партійної системи в цілому має йти синхронно, паралельно з реформою судової гілки. Тому що суди мають бути справедливі, доступні тим, чим має займатися суди. А партійна система має займатися дещо іншим не захистом прав власності, а захистом прав людей і працювати на людину і на країну.

Андрій Данилевич: Вадим Юрійович, я хочу назвати вам результати вашого дослідження, тобто Інституту глобальних стратегій. От нещодавно було проведено експертне опитування і відповідали експерти на питання "Яким чином потрібно розподілити повноваження між Президентом, Кабінетом міністрів та Верховною Радою". От більшість опитаних 43,8% заявили, що необхідно збільшувати повноваження Президента. Віра Іванівно ви як новий очільник президентського Секретаріату як вважаєте, яким чином потрібно розподілити повноваження між цими гілками влади?

Віра Ульянченко:Ви знаєте, про повноваження вже сьогодні починали говорити. От Марина Іванівна Ставнійчук про це говорила, що ми дійсно маємо таку недолугу конституційну реформу 2004 роки. Про це вже я не буду говорити, бо про це вже дуже багато говорила і ця реформа повністю порушила баланс влади і сьогодні, коли ми говоримо і в тому числі секретаріат є ще раз повторюю тим органом, який допомагає реалізовувати Президенту України свої повноваження, звичайно в Секретаріаті були сформовані групи і багато роботи проведено над тією конституційною реформою, яка сьогодні запропонована Президентом. І хочу сказати про те, що там немає такої узурпації повноважень саме Президентом України. Там запропоновано якраз баланс всіх гілок влади. І сьогодні важливо до суспільства донести, що ця конституційна реформа, яка вийшла зі стін, я не можу сказати із стін Секретаріату Президента, від імені глави держави вона якраз і пропонує ліквідувати от саме оці розбіжності. Щоб ми навіть у таких простих питаннях ми сьогодні суспільству, що називали, не заморочували голову. От коли мають губернатори ходити на наради чи не ходити на наради, які повноваження по призначенню чи не призначенню міністрів. От сьогодні суспільство в цьому плані дуже серйозно путається, тому що ми звинувачуємо сьогодні, що да, треба запитати як сказав пан Голуб у Президента чому не призначені міністри чи чому міністр звільнений і не призначений. Але ж ви сьогодні бачите, що не Президента звертається Прем’єр-міністр призначенні чи у звільненні міністрів і це говорить, от такі путаниці, які є, говорять про ще раз, повторюю, недолугість цієї конституції, за якою ми живемо.

Андрій Данилевич: Віро Іванівно, ви якраз сказали ходити чи не ходити губернаторам на наради. Сьогодні прес-служба Кабінету Міністрів розповсюдила заяву за якою начебто Секретаріат Президента заборонив губернаторам приїхати на якусь велику урядову нараду, якийсь форум, присвячений питанням сільського господарства, якщо не помиляюся, розвитку села. Ви можете якось прокоментувати цю заяву.

Віра Ульянченко:Мені дуже дивна ця заява, тому що, по-перше, я три дні на посаді глави Секретаріату і ми зразу ж відмінили розпорядженням, який треба було одержувати дозвіл главі обласної державної адміністрації для поїздки в Київ. В рамках своїх повноважень глава обласної державної адміністрації має повне право звернутися в Кабінет міністрів, в будь-яке міністерство піти на наради, якщо це потребує для розвитку території. І я не знаю, звідки взялася ця сьогодні розмова про те, що заборонено губернаторам поїхати на раду. Але ви знаєте, я б хотіла, щоб такий крок назустріч і зробив Кабінет міністрів, тому що ми прекрасно знаємо як забороняється міністрам поїздка спільно з Президентом брати участь в робочих поїздках Президента України. Ми знаємо такий факт достовірний, що в понеділок, коли буде відбуватися форум "Бізнес і влада", на який до речі запрошений і спікер парламенту і Прем’єр-міністр, разом з тим міністри одержали телефонограми не брати участь в цьому форумі. Я ще раз повторюю, сьогодні Секретаріат не "фабрика інтриг" і "фабрика розбіжностей". І мені здається, що нам треба вже перейти до співпраці, дійсно до діалогу і не працювати за принципом "у чужому оці там колоду" і вірніше у "своєму оці не бачимо і колоди, а в чужому трісочку". І я б дуже хотіла, щоб ті кроки, які вже зроблено Секретаріатом на зустріч, на консолідацію, на діалог запропонована така співпраця, запропонована така робота, щоб вона відгукнулася не такими заявами, які ми сьогодні бачимо, абсолютно безпідставними, а дійсно бажанням співпрацювати.

Андрій Данилевич: Віро Іванівно, від програми до програми ми говоримо про оновлення української влади. Бачити нові обличчя у владі хочуть люди, вони постійно про це говорять. Це підтверджують соціологи. Скажіть будь-ласка, у нашій Україні з’являться нові обличчя, вони з’являться у першій п’ятірці?

Віра Ульянченко:Я сьогодні не можу так зразу сказати про це, тому що це рішення не моє. Для цього є керівні органи партії і партія звичайно буде приймати рішення як вона буде йти як вона буде брати участь у парламентських виборах. Я впевнена, що там будуть молоді і нові обличчя, але я ще більш впевнена в тому, що політична сила "Наша Україна" буде брати участь в виборах чи то місцевих, чи то у виборах до Верховної Ради виключно як партійна структура без всяких блоків і відповідати за свої рішення, відповідати за своїх депутатів ми будемо тоді будемо мати можливість відповідати за дії своїх депутатів, за дії своїх посланців у місцеві органи влади чи то у вищий законодавчий орган.

Андрій Данилевич: Спасибі.

Віра Ульянченко:Дякую.

Андрій Данилевич: Вікторе Андрійовичу, нові кадрові призначення у керівництві "Нашої України", у вашому Секретаріаті, що ви чекаєте від цих кадрових призначень? Експерти кажуть, що це активна підготовка до виборчої компанії.

Віктор Ющенко: Я б ставив перед собою декілька завдань. По-перше, відділити той негативізм, який виник і особливо останній час коли ми говоримо про роботу Секретаріату Президента. Я знаєте я політик діалогу і я політик комунікації і я ніколи, знаєте, не відхиляв руку, коли мені подавали чи було як правило я подавав руку, коли мені каміння подавали. Я переконаний, що діалог це понад усе, що потрібно сьогодні країні. І не тільки сьогодні. Взагалі діалог відрізняє мудрих, розумних людей від усіх інших. І тому коли ми говоримо про такі питання як устрій, як формування влади, як здіснення тої чи іншої політики я був і залишаюся переконаною людиною в тому, що немає державної політики, яку не можна було зреалізувати через порозуміння, через партнерство, через діалог і ці сигнали я подаю. Очевидно будуть кадрові зміни в апараті, очевидно не все влаштовує мене, очевидно я не хотів би, щоб люди, які біля мене, володіли тими якостями цинічними, які я не хочу бачити не в собі, ні біля себе. Це не моя політика і взагалі не моя мета. Це не ті засоби, з якими я хочу, щоб досягалася реалізація, зокрема, політики Президента. Друге, це те що стосується партії. Я знаєте можливо перед цим маленьке вступне слово, яке я б хотів показати. Я майже все своє свідоме життя хотів бути дистанційований від політичного життя. Очевидно це мене виховала моя професія. Якщо ми говоримо про фінанси, про банк, і ви знаєте, що закон, в тому числі і "Про Національний банк", говорить про те, що банкір повинен бути політична фігура. І я довго виходив з цього і потім, коли я виконав свою функцію на посаді голови банку я зрозумів, що у цієї країни немає прогресу доти, доки ми не впровадимо ті засади, які формують основи тих цінностей, які називаються європейськими. Я не хочу, щоб у когось склалося враження, що я говорю про треті цінності, які треба ще принести в цю націю, в цей народ, створити політичну силу, розмножувати цю ідеологію, доводити до кожного серця. Ні, мова йде про власне кажучи про наші цінності. Цінності, з якими жили діди прадіди наші і та пресловута європейська демократія, на мій погляд, це таж пресловута демократія, яка була в українському козацтві це теж пряме виборче право, яке 500 років назад на наших чорних радах було, тоді як ще в усіх дворах імператорських Європи першу посаду держави по спадщині передавали від батька до сина. Я переконаний, що нам є чим гордитися. Від нас ідуть колосальні витоки того, що ми називаємо європейська демократія і європейські цінності. Ми нація співтворець цих цінностей. Нам не треба ховатися чи показувати якусь вразливість, показувати меншовартість, показувати, що ми такі новачки у європейському домі. Але для цього, щоб знаєте, ці відчуття посилилися у 47 мільйонів людей, потрібна політична сила. Потрібна ідейна політична сила. Мені приємно, що тут декілька чоловік сказали слово "ідейне". Я з повагою ставлюся, так мене політика навчила, до будь-кого, хто є в українській політиці. Це мій обов’язок як Президента. Я можу не поділяти його думки, я можу не поділяти як він себе нахабно веде на телебаченні, я можу не поділяти його за те, що він так брутально говорить про мою Україну, про мою націю, про мою мову, про мою історію, але це також Україна. Як не боляче, така обставина, такі ми є, так виховав наш час. І от коли ми говоримо про те, як важливо сьогодні мати ідейну політичну силу, яка кожний день дивиться не на рейтингу УВВ, чи на телебачення чи будь-де. Не на це треба дивитися. Вибачте, я батько 5 дітей. Я вже повірте, я на цьому світі знаю, за що можна померти і ще більше знаю заради чого треба жити. І відколи ми говоримо про те, як ми будемо вибирати своє майбутнє, виборювати його, формувати, ліпити це можна зробити тільки через ідейну політичну силу. Що таке ідейна політична сила, яка сьогодні-завтра зранку до вечора говоре про одне й те саме, яке виходить з мого серця, в чому я переконаний, що я як подарунок нації повинен принести як політик, як лідер держави, в кінці кінців як член партії. В чому проблема "Нашої України"? От якраз в тому, що вона ідейна. Знаєте, вибачте "як сучка хвостом крутити" як ми все таки відносимося до голодомору? Чи сидять комуністи перед нами чи не сидять? Я хочу сказати, що це злочин, злочин проти всієї нещасної нації і поки ця нація буде заколихана, заспана, і не скаже свого слова, що це є злочин, що злочинці повинні бути названі принаймні, бо вони вже всі покояться і я сподіваюся, у "котлах із смолою там киплять". Це наша вже проблема. Знаєте, проблема цього покоління чи в нас є різниця тестування добра і зла. Ми можемо сьогодні сказати на зло, що це зло чи ми будемо дивитися на рейтинг як подумає та чи інша частин України. Це не чесна розмова. Знаєте, я кажу про голодомор не перший день. Я 4 роки зранку до вечора кажу, мені кажуть, що він париться, а я кажу, знаєте, забирайте піар собі, а я буду роботу цю вести. На голодоморі ти не пропаришся, але певний в тому, що якщо ця нація забуде тих людей, які впали невпинними жертвами в голоді 32-33 році, бо це смерть голодомором, в репресіях 36-38 року загиблих у війні. Якщо ми цих людей не згадаємо шановні, я буду просити господа Бога, щоб він і нас не згадав. Ми недостойні. Нам треба про це говорити, бо це сторінка нашої історії. Коли ми говоримо там про без пекову політику. Ви знаєте, тут посидіти 10 політичних сил, якщо ви їх найдете в Україні серйозних запитайте про НАТО. Я думаю, що 90% слово "НАТО" побояться сказати. Злякаються, бо тема колективної безпеки, тема НАТО сьогодні в суспільстві ти не виграєш. Але мені соромно буде як Президенту щоб при своїй каденції я цій нації не казав правду, що її може захистити, коли вона буде вічною? Вона буде вічною тоді, коли вона буде демократичною і коли вона буде інтегрована до європейських структур. Це не політика проти когось, це політика за цю націю, яка 500 років боролася, щоб сказати, що я українець, а сотню років боролася, щоб мати право на свою державу. А найбільше завдання нації як ви знаєте мати свою Вітчизну. Ми маємо 17 років цю Вітчизну. Я переконаний, у нас із того, що і піднімалося сьогодні, колосальні виклики, багато проблем. Я не говорю це в контексті песимізму. Я вже сьогодні, виступаючи на Тарасові горі говорив, що 17 літ не судіть так легко цю державу, не судіть так легко цю націю, не судіть те, що між нами ще так багато тих речей, які можливо не є гармонійними. Вибачте за 17 років ви ладу своїй дитині ще не дасте, а ми говоримо про державу. При чому про державу, в якій 47 мільйонів. Давайте вчитися управляти цією країною, сформувати відповідні державні інституції, сформувати баланси і таке інше. Це все робота партії, ідейної партії, партія, яка знову таки, будемо підкреслювати, що вона повинна ясно і чітко декларувати свої цілі і цим самим позиціонуватися чому ми не такі як БЮТ, чому ми не такі як Партія регіонів, чому ми не такі як інші. Тема мови, давайте про тему мови поговоримо, тема Батурина, давайте про Батурин, треба нашу історію, давайте про нашу історію будемо говорити. Знаєте, я як Президент відкритий до будь-якої теми. Хоча я знаю, що одна третина цих тем просто шкідлива або можливо фатальна для мого рейтингу. Але ви ніколи від мене не почуєте, що я відвернуся від цих тем як Президент. Я все буду говорити, бо це мій сигнал нації. Хочете бути нацією, пам’ятайте, у Вас своя територія, свої кордони, у вас своя мова, не чужа, своя мова материнська, але шануйте всі інші культури, бо ми європейська нація. У вас своя історія, своя традиції, у нас ринкові інституції. Наша задача побувати конкурентну ринкову економіку. Наша задача інтегруватися до того, що ми називаємо європейським домом. Ринок, який сьогодні найбільший у світі, кожна країна яка хоче, має велику честь попасти в той ринок. Бути на тому ринку, це значить вигравати українські інтереси. Це не значить відвернутися від когось спиною. Я ніколи такої політики не проведу проти Росії чи давайте за Європейський союз. Ні проти кого проти. І там, і там, і там є український інтерес. Ми не повинні під когось лягати, ми повинні цей інтерес доводити до завершення. І тут знову таки я підкреслюю, ідейна партія, а чим я горжуся, що я створив "Нашу Україну" як партію ідейну. 5 років назад ми б запитали, два роки назад і сьогодні запитайте як ви відноситися до Чорноморського флоту? Ви отримаєте ясну відповідь, хоча можливо суспільство не все розуміє, але я як Президент це говорив, що Україна повинна жити по конституції, а конституція говорить, на українській території в ім’я її національної безпеки не повинно бути чужого солдата, чужої бази. Це так заклали "батьки конституції". Нація начинається з поваги до закону, з поваги до конституції, з поваги до тих норм гуртожитку, які ми прийняли. Таким чином що я хочу сказати, що в Україні велика проблема ідейних політичних сил. Те, що сьогодні відбувається в нашій Україні я можу назвати одним словом це глибока реформа політичної сили "Наша Україна". Я хочу, що б там були нові обличчя, я хочу, що б там не були ті люди, які дискредитують політичну силу, я хочу що б ця політична сила ясно говорила про пріоритети своєї країни, про пріоритети своєї нації, що нам треба робити, я хочу, щоб ця політична сила була авангардом у суспільстві. Не все буде сприйматися, але це не значить, що ми не праві, коли ми про це говоримо. Я горжусь тим, що по багатьох питаннях Президент просто одинокий, коли він заявляє ті чи інші речі, але пройде час і я переконаний, що ця нація оцінить, що я був правий, що це наша дорога, що нам треба проводити мудру, толерантну європейську політику, поважаючи всіх, не ігноруючи нікого, підбираючи правильну тональність, але формувати власний національний інтерес. Ми не периферія, ми не окраїна, ми не малороси, ми не хохли, ми українці. Нам треба пройти те, що робить націю нацією і мені б дуже хотілося, я знаю, що це диктує для багатьох. Це персональна тема, це не тема Президента, це не тема тільки партії, це знаєте, ключ до серця кожного. Ти усвідомлюєш що ти українець, ти усвідомлюєш, що на твоїх плечах лежать вибори, ти усвідомлюєш, що ти відповідаєш перш за все, починаючи із самого себе. Це друга культура, це друга ідеологія. Але це європейська ідеологія. От я переконаний, що не проста планка, не прості завдання, але ми повинні розуміти, що за нами країна, за нами країна, яку знаєте так багато років омріювали і в снах, і в діях не одне українське покоління. Ми повинні повторити те, що зробили поляки, що зробили наші сусіди чехи, словаки. Як кожна нація становиться своєю нацією. Якщо ви не проти, я зачитаю одна цитату, яка мені просто блискуче сподобалася, я можливо навіть посилки робити, щоб потім…. Один з діячів, будемо так говорити говорив таке "Головне завдання кожного народу це здобути свою Батьківщину". Прекрасні слова. "Без країни у Вас" – він звертається до своєї нації я не буде про яку це націю йде мова "Без країни у Вас немає ні імені, без країни у вас немає прикмет, без країни у Вас немає голосу, без країни а ні прав чи доступу як братів до товариства народів. Ви байстрюки людства, солдати без знамен, ізраїльтяни без нації. Ви не здибаєте а ні довіри, а ні захисту, ніхто не стане вашим вірником". Що значить нація без держави! Але я все таки не на цій ноті хочу сказати, що я горджуся тим, що мене виховав батько, виховала мама, виховало те оточення, в якому я проходив, те що називається у нас освіта. Ми живемо в унікальному часі. Ви знаєте, на наших очах і з того, що сотнями років мріялося, з болями, з муками, з лайками, з непрацюючим парламентом, з напіввакантним урядом ми крок за кроком, крок за кроком піднімаємо те, що називається суверенне незалежна держава. Це гарна дорога. Цьому варто прислужитися, достойно віддати і серце і своє життя. І тому я переконаний, що ідея наших дідів і прадідів мати свою країну, мати свою вітчизну якраз через це покоління, яке є в залі, включаючи блискучих ораторів, які сьогодні були я переконаний, спираючись на великий європейський 40-мільйонний народ безумовно ми це завдання зробимо, безумовно ми досягнемо того, що мріялося не тільки нашими дідами, але й переконаний, і нами самими. Ми будемо мати демократичну, європейську заможну і вільну країну.

Андрій Данилевич: Ми переходимо до заключної частини нашої програми і зараз саме час спілкування нашої аудиторії з нашими гостями. Ви чули всю нашу дискусію. Ми говорили про економіку, про безпеку країни, говорили про фінанси. У нас є представник Національного банку. Хто має питання, будь-ласка не соромтеся! Представтеся!

Глядач: Віктор Андрійович, я був і залишаюся вашим прихильником як Президента України і питання такого порядку. На президентські вибори пропрезидентський блок "Наша Україна-Народна самооборона" ставив метою після виборів об’єднати партії і блоки в єдину політичну силу, щоб бути відповідальною за Україну в цілому. Чому, на вашу думку, цього не вдалося досягнути і чи існує певною мірою можливість реалізувати напередодні майбутніх президентських виборів? Дякую.

Віктор Ющенко: Відверто скажу, я трохи песимістичну дам відповідь. Я сьогодні менш вже вірю, не так романтично вірю в об’єднання демократичних сил в єдину політичну силу. У мене це було в думках три чи чотири роки назад. Знаєте, перше бажання в мене, коли я прийшов в українську політику в 2002 році як подати кожному демократичному лідерові руку і сказати, давайте ставайте разом. З цього почалося зібрання на моїй хаті тут під Києвом, коли вперше зібралися можливо ті люди, які за одним столом ніколи не сиділи. Я абсолютно був щирий в єдності наших сил. Другого варіанту немає. Але з часом трапилася така ситуація, коли питання блоку як механізм став використовуватися для того, щоб просто пролонгувати своє політичне життя. До виборів робиться блок, потім 5-8 уставів в статуті партії переходять в одну фракцію. Для того щоб прийняти одне оперативне швидке і демократичне рішення треба через 8-10 статутів, через політраду чи через президію щось там проводити, я зморився. Я відверто хочу сказати, що це дуже складний механізм управління і консолідації і тому головна сьогодні думка, яка є в партії, перш за все давайте будемо відповідати за свою позицію, за свої роди, за їх консолідованість. Давайте наведемо порядок і дисципліну в самій партії. Ті люди, які другої масті, не тої породи, не тої ідеології, які хотіли просто партію побачити як вагончик, через який вони до кар’єри прийдуть, до посади до якоїсь прийдуть, ці ж люди проявилися. Вони очевидні. І сьогодні маса конфліктів виникає у відносинах тільки через те, що десь тільки одного міністра десь трошки посунули чи когось не висунули вже трагедія, уже розкол, уже заяви, вже корупція. Уже звинувачення всіх і вся, уже світ перевертається. Тому краще на мій погляд сьогодні бути самодостатнім, самодостатнім це значить чітко і ясно нести відповідальність за власну політичну силу з її пріоритетами і потім уже на основі цих апелювати до виборця, до інших політичних партнерів, про взаємо порозуміння, за підтримку чи то в стінах парламенту чи то ми говоримо про Президентські вибори, то очевидно, що мова йде тут не про те, що пальма першості належить політичним, партійним силам, а скоріше всього більшу роль, більшу популярність, більшу увагу в українському суспільстві грають громадські рухи, регіональні сили, ідейні люди, духовенство. Ті люди, від яких думка десятків або сотень людей залежить. Я думаю, що, зробивши глибоку реформу нашої країни ми повинні перейти до консолідації на багато ширшого позапартійного кола і таким чином бачити о той політичний вихід як зробити конституційну реформу, як провести в парламент тих депутатів, які будуть віддані української темі, українській державі і таке інше. Дякую".

Андрій Данилевич: У нас дуже мало часу, тому прохання ставити питання зрозуміло і лаконічно.

Глядач: Я працюю на державному підприємстві. Віктор Андрійович, як ви, як гарант Конституції… Є право на працю, а на повноцінну і своєчасну виплату заробітної плати. При 4-дневній робочій неділі як вижити нашим людям, сім’ям і жити дальше?

Віктор Ющенко: Це порушення прав, порушення прав, і треба все зробити, щоб це порушення було скасовано. Ситуація зараз така, якщо ми говоримо про політику праці, її оплати. На початок 2008 року ми практично до нуля звели заборгованість по заробітній платі. Була сума приблизно 700 мільйонів, і з яких по державному сектору в районі 200 мільйонів було. При чому це по підприємствах які або збанкрутували, або які в стадії банкрутства, до яких держава, власне кажучи, вже не може бюджет підключить або якісь інші важелі. Хоча ми домовилися про те, що спільно з генеральною прокуратурою всі підприємства державної і не державної форми власності в 2008-2009 році були провірені, групова черговість виставлена таким чином, що перше через ліквідну ліквідаційну комісію оплачується заробітна плата колективу, а потім оплачуються всі інші зобов’язання. Це привело нас до того, що ми в минулому році були вже дуже близькі щоб зняти цю проблему як таку. На жаль через незбалансований бюджет, через те, що сьогодні уряд до багатьох державних підприємств через неефективний бюджет, не правдивий бюджет, не реалістичний бюджет не може довести політику реальної допомоги, політику підтримку або політику санації того чи іншого підприємства сьогодні ми маємо борги по заробітній платі 1 мільярд 700 мільйонів. Причому дві третини приросту цих боргів виникли на державних підприємствах. Десять днів назад після того як була отримана статистика по 4 місяцях я дав доручення генеральному прокурору і по вертикалі обласним прокурорам, щоб на протязі 2 тижнів зробили всю тематичну провірку по всіх підприємствах і особливо державного сектору. Кожна копійка виручки, яка буде поступати на рахунок підприємства, підкреслюю будь-якої форми і перш за все державної, буде направлена на повернення заробітної плати. Це в мене єдиний важіль, який є в Президента через прокуратуру поставити до відома, що керівники підприємств, які не витратили в рамках чинного законодавства зарплату, що причитається будуть відповідати правовій площині. Я надіюся, що на ваше питання найближчі 2-3 місяці буде знайдена відповідь. Але разом з тим, я сподіваюся, що і уряд той ресурс, ті кошти, ті розрахунки, які треба провести, все таки проведе. Тому що починаючи від останніх страйків, до речі, які і сьогодні проводяться по оплаті вугілля на державних шахтах добутого вугілля поставлено на гора під енергетичний баланс, готовий до відправки на ТЕЦ ніхто ніякої оплати не несе. І там державна монополія і генерація державна монополія. І всією цією монополією керує уряд на чолі з міністром енергетики. То ж тоді давайте розберемося що ліва і права сторона роблять. Одні замовлять і не платять, другі генерують і не роблять відповідних сезонних запасів. Другими словами, я знаю цю проблему, я вживаю ті кроки, які є в компетенції Президента і спонукаю уряд зробити те, що належить зробити в цій ситуації уряду.

Андрій Данилевич: Дякую. Ваше питання, будь ласка.

Глядач: Шановний пане Президенте! Анатолій Мельниченко, місто Житомир. Ви сьогодні дуже доречно нагадали слова нашого національного пророка і творця України Тараса Шевченка. Але ж він звертався до нас і просив одне: "Обніміться ж, брати мої, молю вас, благаю!". І от згадуючи тему нашої розмови, тему національної безпеки, на мою думку, основні виклики і проблеми національної безпеки криються не зовні, хоча вони там є серйозні, а всередині, от тут, у нас. Ви правильно сказали, що ми втрачали 5 раз незалежність. На мою думку і за того, що у нас не було єдності, а особливо серед національної еліти, наших провідників Та хіба наші політики не зроблять уроки з минулого і останнє, шановний Віктор Андрійовичу ви знаєте, серед великих надбань національних і духовних нашої держави, яким є наш національний гімн і ми всі встаємо. Я ще називаю його духовний гімн України, де є такі слова: "Боже нам єдність подай". Так що нам вже залишилося до Бога звертатися? Дякую.

Віктор Ющенко: На рахунок уроків в мене є великий сумнів, що всі політики зроблять уроки, не треба тішитися. А навколо теми єдності і навколо теми духовного гімну, до речі ви знаєте, що в проекті нової редакції я запропонував офіційно, щоб даний гімн "Боже великий єдиний нам Україну храни" щоб став духовним гімном України. Так ось якщо ми говоримо про тему консолідації єдності власне кажучи є два прості тестові засади. Коли люди об’єднуються? Люди об’єднуються в одному випадку – людей завжди об’єднує мета, ціль. Якщо різні цілі, цілі не об’єднують такі. Як коли ми говоримо зараз можливо ми не вірно формулюємо наші цілі. Можливо біля нас є політики, які формують ті цілі, які не є публічними. Можливо за цими цілями стоять домовленості, які не можуть нас ніколи об’єднати. Другими словами, потихеньку підходити до того, що теза перша державна політика повинна бути політикою публічною. І в рамках цієї політики ми можемо визначати цілі або те, що називається пріоритетом і на базі пріоритетів безумовно мудрі завжди об’єднуються. Я думаю, що сьогодні проблема для політичної еліти і проблема ідейності політичних сил якраз зводиться в тому сенсі до складних кроків, до складних висновків, що чітко почути логіку, цілі, пріоритети тої чи іншої політичної сили по конкретному питанню очевидно дуже важко. Як ми спільно дивитися на тему інтеграції до Євросоюзу. Знаєте, дуже-дуже слабка дискусія в суспільстві і політичних силах. Як ми ставимося до європейської інтеграції, як ми відносимося до своєї мови? Ви знаєте, про мову ми згадуємо тоді, коли до виборів залишається 6 місяців. Я вам зразу скажу, яка політична сила вийде з тезою "дві державних мови", яка політична сила буде половина виборчого терміну мовчати і потім коли її будуть допікати десь, вона попросить, ця політична сила попроси виключіть камери або мікрофони і я вам скажу, яка логіка. Або це на наразі ставить питання або сформулюй відповідь таким чином, щоб зрозуміти. Так хто ти є дуже важко. І тому тема політичної єдності можливо заклечається не в тому, що та чи інша сила не розуміє основ нашої єдності, а в тому, що насправді маємо багато досить полярних векторів цього пріоритету, цих цілей, які як Президент повірте буду шанувати, бо це такий мій обов’язок, але я не можу підтримувати речі, які протирічать становленню України, її національний єдності, її мовній політиці, її історії, її традиції. Це те, що робить нас українцями. Знаєте, я зважений політик, я політик без крайностей. Але я хочу підкреслити цим, що нам чітко і ясно треба говорити про ті речі засадничі, на базі яких розбудовується будь-яка держава. Ми нашу дискусію сьогодні почали з теми "Що таке нація, що таке держава?". Нація, спільнота як об’єднує і далі коми пішли. Спільна територія – нам все треба зробити, що ми мали спільний погляд на цю територію. Щоб між нами не розігрувалися якісь карти, якісь версії якогось іншого суверенітету. А вибачте, коли я йшов в Президенти, одним з моїх супротивників була людина, яка ініціювала здається Східноукраїнську республіку. І десь проходив з’їзд, як ви пам’ятаєте. Це на тему "Обніміться ж мої брати". Коли ми говоримо про нашу мову, вибачте, це не далеко таке байдуже і легке питання. Та ми добре розуміємо, що навіть у цій залі ми ще не такі віддані цьому питанню як поляки, естонці, чехи, словами, будь-яка нація, яка стоїть на своїх ногах. На жаль можливо те рабство, яке сотнями років в нас було, можливо через те, що з наших батьків лід топили, можливо ми так навчилися можливо ховати свою сутність, що самі часто не розуміємо, що мова це з цього починається держава. Немає національної мови, ніколи не буде держави. Це не політика проти якоїсь мови, це політика за нашу українську мову. Підходимо далі – наша культура. Вибачте, як ми роками до хрипоти дискусії ведемо як фінансувати цю культуру, як фінансувати українську книгу? Знаєте, з великими боями я вибив в минулому році 20 мільйонів на фінансування української книги. За один рік ми на 70% видавництво українських книг збільшили, на 70%, 16 тисяч найменувань. Але 20 мільйонів це з бюджету в 350 мільярдів ми з боями політичними українці вибиваємо 20 мільйонів для стимулювання книги. Подивіться на Росію. Закон "О русском языке" як він виконується і теза "Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык". І абсолютно правильно. Так я б хотів щоб для тих політиків, які сьогодні арифметику шукають у фінансуванні чи мовної політики чи книги, видавництва щоб розуміли, що це продовження нашого становлення. І кожний інший крок, ви знаєте, подивіться на мистецький Арсенал. Це можливо перший музей України за 70 років. Чому він не фінансується сьогодні урядом? Чому Прем’єр-міністр зайняла позицію, що тільки після її відходу з уряду цей об’єкт буде фінансуватися. Хіба це об’єкт приватної особи? Скажіть будь-ласка хіба в цій нації національний музей, національний музей, який знаходиться в 5 тисячах квадратних метрів, це є честь для нас. Поки ми будемо говорити, що Харинтоненко і Василь Васильович Тернавський задумали музей під старожитності, а він нам служить сьогодні як головний музей держави. Нація, в якій 47 мільйонів, 5 тисяч метрів квадратних метрів музею. Чому Ермітаж 57 тисяч, 57 тисяч. Мистецький Арсенал на 5 тисяч більший. Чому в нас его цього немає? Чому в цьому не побачать Україну? Не буде такого роду проектів, вибачте, гордості в нас не буде. Ми будемо дивитися в підлогу, ми будемо меншовартісними, ми будемо їздити на екскурсію в чужі держави. Другими словами я говорю, здається, про прості речі, сьогодні полеміка, яка йде це ідеологічна полеміка. Ми говоримо з вами не про технічні речі, це світоглядні речі. Є правила, по яких держави зароджуються, вибудовуються або вмирають. Так я б хотів аби ми оці ази не просто знали, а шанували. Ви знаєте, до хрипоти робити все, щоб ця країна відбулася. І тому знаєте, це хороша основа для того, щоб об’єднатися. Я можу повторити слово, яке чи думку яку я багато разів казав, мене легко підкупити в одному випадку, якщо мова йде про Україну. Продамся, якщо мова йде про Україну. От тут треба компроміси шукати".

Андрій Данилевич: Дякую вам, пане Президент. Дякую всім, хто сьогодні став учасником нашої дискусії. Спасибі вам, шановна аудиторія. Дякую всім телеглядачам, які були сьогодні з нами. Такою була сьогоднішня "Свобода". Ми сьогодні говорили про ті виклики, які стоять перед Україною в економіці, фінансовому секторі, в національній безпеці і в енергетиці. Сподіваюся, що принаймні зовсім скоро таких підстав говорити про такі явища в українській життєдіяльності буде все менше і менше. Спасибі всім. Доброї ночі! До зустрічі!