Олександр Лавринович: 'Сподіваюся, залишилися в минулому часи, коли Україна мала збитки через несерйозне ставлення до захисту своїх інтересів'

«Надеюсь, остались в прошлом времена, когда Украина имела существенные убытки из-за несерьезного отношения к защите своих интересов», - говорит министр юстиции Украины Александр Лавринович

Сегодня в Украине существует 4 субъекта законодательной инициативы. Если взять суммарно все законодательные инициативы, то только 13% из них принадлежат президенту и Кабинету министров. Новые полномочия Минюста должны урегулировать процедуру подготовки проектов законов в пределах этих 13%.

С 1 июля нынешнего года Министерство юстиции Украины станет единственным разработчиком проектов законов в сфере публичного права – конституционного и гражданского, по вопросам судоустройства, судопроизводства и предпринимательства. В 2006 году Минюст превратится в главного разработчика всех проектов законов, разрабатываемых в Украине. В связи с этим министерство увеличитcя на 200 специалистов, которые будут привлекаться исключительно к законопроектной работе. Ведомство во главе с Александром Лавриновичем станет активным игроком, влияющим на формирование законодательного поля государства. Сам министр юстиции довольно сдержанно говорит о новых полномочиях министерства, объясняя предстоящие изменения необходимостью решить вопрос единства государственной власти в законодательной политике. Но, так или иначе, роль Минюста в системе исполнительной власти повысится. О будущем ведомства, украинской коррупции и перспективах политической реформы министр юстиции Александр ЛАВРИНОВИЧ рассказал корреспонденту «ДН».

О новых полномочиях министерства

Господин министр, следует ли ожидать каких-либо существенных изменений после того, как ваше ведомство получит эксклюзивное право на разработку проектов законов?

Эксклюзивное право - это очень громко сказано. Ведь для Украины, в принципе важно решить вопрос, как функционирует принцип единства государственной власти. В частности, как исполнительная власть должна не только организовывать повседневную работу государства, но и предлагать, какие именно нужны нормативные акты для того, чтобы развитие общества было успешным и беспрерывным. Сегодня в государстве существует 4 субъекта законодательной инициативы. Если взять суммарно все законодательные инициативы, то только 13% из них принадлежат президенту и Кабинету министров. Это можно внести в Книгу рекордов Гиннеса. Потому что больше такого нигде в мире нет. Но в Украине такое есть. Поэтому когда мы говорим о новых полномочиях министерства речь идет об регулировании определенной процедуры подготовки проектов законов в пределах этих 13%. Конечно, это будет влиять на ситуацию. Но утверждать, что будут какие-то коренные изменения – нельзя.

И все же, что изменится после того, как Минюст станет главным разработчиком законопроектов, которые готовит исполнительная власть?

Сегодня к большинству из тех проектов, которые поступают на экспертизу в Минюст, у нас есть замечания. Они касаются не только техники оформления законов, но и несоответствия норм существующего законодательства Украины. Поэтому с 2006 года планируется внедрить следующий порядок подготовки законопроектов. Вначале будут определяться проблемы, которые существуют, затем – профильное министерство или ведомство подготовит концепцию решение этой проблемы. Кабмин рассмотрит эту концепцию на своем заседании, и после ее утверждения правительством Минюсту будет поручено вместе со специалистами того министерства, которые инициировали разработку документа, подготовить проект закона.

Сегодня существуют вопросы по поводу профессионального уровня представителей юридических служб в органах власти. Мы начали работу по тестированию всех, кто идет на работу в юридические службы других министерств. Пока что нельзя говорить, что это дало какие-то результаты, но думаю, что через несколько лет это почувствуется. Пока что есть большая проблема не только на уровне руководителей юридических служб.

О коррупции украинской и международной

В нынешнем году Украина собиралась пересмотреть понятие «коррупция» в соответствии с международными стандартами. Украинская коррупция чем-то отличается от международной?

Если говорить о понятиях, то в украинском законодательстве есть определение коррупции, в международном праве это понятие отсутствует. Потому что когда шла работа над конвенцией ООН о коррупции, все страны так и не пришли к консенсусу относительно определения «коррупции». Поэтому речь идет о приведении отечественного законодательства в соответствии с нормами, под которыми уже стоят подписи более 100 стран мира. Еще в апреле мы подали проект закона о внесении соответствующих изменений в законодательство, он находится на рассмотрении в Кабинете министров. Там есть определенные отличия. Например, для Украины достаточно необычные подходы предлагаются в признании коррупционных действий в системе частного предпринимательства. Это предусмотрено отдельным разделом конвенции. И наоборот то, что у нас называют коррупционными действиями в сфере образования, медицины, в других странах не подходит под понятие «коррупция» и преследуется в соответствии с общими нормами.

Насколько эффективно сегодня применяется в Украине законодательство в борьбе с коррупцией?

Если бы я сказал, что эффективно, я был бы неискренним. Думаю, большинство людей знает об отдельных фактах коррупции. Уровень борьбы с коррупцией зависит от общего состояние общества. В первую очередь – от уровня культуры, в том числе и правовой культуры населения, уровня уважения традиций, и в последнюю очередь зависит от законодательства в этой сфере. Ведь коррупция родилась еще тогда, когда люди жили племенами. Я думаю, в истории вы можете найти факты того, как отдельные решения вождей принималось после соответствующего поощрения. Коррупция умрет тогда, когда человечество вообще исчезнет.

То, что Украину в последние годы вносили в «черный» список FATF можно воспринимать как стереотипное восприятие Украины мировым сообществом или же, как объективную оценку того, что происходит в стране?

То, что мы были в «черном списке» FATF, прежде всего, - большая заслуга украинцев в плане популяризации как явлений, которые действительно имеют место быть в стране, так и тех явлений, которые используются кое-кем для поднятия своего политического рейтинга как внутри страны, так и вне ее пределов. Я сказал бы, что здесь есть очень большой взнос украинского политикума. Кроме того, наша законодательная база, как я уже говорил, позволяет относить к коррупции действия, которые нигде в мире не считаются коррупционными.

О перспективах возвращения Павла Лазаренко в Украину

В конце лета американский суд должен объявить свой вердикт по делу Павла Лазаренко. Будет ли Министерство юстиции Украины инициировать подписание с Минюстом США соглашения об экстрадиции, чтобы экс-премьер предстал перед украинским судом?

Мы уже несколько раз обращались с предложением к американцам о подписании соглашения об экстрадиции. К сожалению, нет готовности и желания к этому у Минюста США.

Чем мотивируют американцы отказ?

Это могут вам ответить только в Минюсте США. Мотивированных отказов от подписания соглашения мы не получили.

То есть Павел Лазаренко останется в США?

Да, если не будет на то доброй воли Минюста США, а затем – конгресса США, который должен будет ратифицировать упомянутое соглашение. Хотя прецедентно можно решить вопрос, если на это будет специальное решение по отдельному делу. Относительно же фактов, которые уже были предметом судебного рассмотрения и могут ли они рассматриваться украинским судом. Безусловно, они могут и должны рассматриваться в Украине.

Даже если половина из обвинений будет снята?

Да. Потому что законодательство США дает оценку тем фактам, которые они исследуют на предмет нарушений американского законодательства. Поэтому те действия, которые касаются Украины и ее законов, не все являются предметом рассмотрения в американском суде.

Партия «Громада» не исключает, что Павел Лазаренко будет баллотироваться на предстоящих президентских выборах. Возможно ли это?

В соответствии с действующим законодательством, претендент на президентское кресло должен последние 5 лет жить в Украине. Даже уже за этим признаком Павел Лазаренко не сможет баллотироваться на предстоящих выборах.

О защите интересов Украины в судах за границей

Последние полтора года Минюст защищает интересы Украины за границей во время рассмотрения дел в судах. Насколько успешно ваше ведомство справляется с возложенной функцией?

Да, действительно чуть более полтора года Украина является клиентом Министерства юстиции. За это время более 10 дел завершено рассмотрением, где мы принимали участие.

Всегда ли Украину адекватно воспринимают в судах за границей? Ваш клиент слывет как тот, кто может защитить свои интересы?

К сожалению, мы достаточно поздно начали серьезно работать с зарубежными судами и судовыми органами. Уже складывалось впечатление, что Украина не может себя защитить. Но на протяжении этих полтора года отношение к стране коренным образом меняется. Практически беспроигрышная серия процессов показала, насколько сильно Украина может работать по организации этих процессов. В каждой стране, где проходят судебные заседания против украинского государства, мы имеем партнеров – высоко квалифицированных адвокатов, которые выступают в качестве советников Украины, которые принимают участие в судебных заседаниях вместе с нашими представителями. Ведь понять тонкости законодательства могут те, кто там живет и знает как писанные, так и не писаные нормы права, что тоже имеет не последнее значение. Это очень важно. Мы обеспечиваем все то, что касается доказательств, документов, украинского законодательства и работаем с нашими партнерами, что и дает свой результат. Надеюсь, что остались в прошлом времена, когда Украина имела существенные убытки из-за того, что не относилась серьезно к защите своих интересов в зарубежных судах.

О принудительном отчуждении имущества

Ваше министерство выступило с инициативой об отмене иммунитета предприятий, в уставном фонде которых государственная доля составляет не менее 25%, относительно исполнения решения судов на принудительную реализацию имущества. Теперь эта инициатива законодательно должна быть утверждена Верховной Радой. Что в результате отмены иммунитета потеряют и что приобретут предприятия?

Вероятно, этот вопрос парламент будет рассматривать в сентябре. Если судить с экономической точки зрения, то норма об иммунитете поставила весь сектор государственной экономики в неравные условия. Потому что все кредитные учреждения фактически прекратили работу с предприятиями, в которых больше 25% акций находится в государственной собственности.

Прекратили работу даже с прибыльными предприятиями?

Да. Потому что кредитное учреждение выделяет кредиты и требует под них обеспечение, которым в основном являются фонды предприятия. Если есть запрет на эти фонды, то нет и гарантий. Мы, таким образом, добились того, что большая часть предприятий обанкротилось. Это то, что касается экономической стороны вопроса. С правовой же стороны – закон о запрете на принудительную реализацию имущества не соответствует законодательству Украины по большинству позиций. Он не соответствует конвенции прав человека, на что нам уже указал Европейский суд по права человека при рассмотрении дел за исками граждан Украины. Кроме предприятий ведь пострадали еще десятки тысяч людей, которым не выплачивались долги по зарплате.

Кстати, об отчуждении имущества. В Украине существуют определенные проблемы с выполнением судебных решений. В прошлом году Кабинет министров рассматривал вопрос о создании исполнительной милиции. Вы поддерживаете эту идею?

У меня сейчас нет точно оформленной точки зрения, как эту проблему решить. Мы каждый месяц сталкиваемся с активным противодействием, когда исходит угроза для жизни судебных исполнителей. К сожалению, у нас случаются факты прямого физического насилия и отпор при исполнении судебных решений. Мы пытались выходить из этой ситуации через взаимодействие с органами внутренних дел. Но МВД может действовать в пределах поддержания общественного порядка. А там, где речь идет об исполнении решений судов часто стоит вопрос о присутствии представителей органов внутренних дел, не говоря уже о тех случаях, когда это решение надо исполнять силовыми методом. Например, на снос строений, возведенных на чужой территории. Не говоря уже о больших предприятиях, когда речь идет об акциях, собственности.

Я не сторонник милитаризации ни Минюста, ни какого-либо другого министерства. Но, очевидно, надо продолжить поиск того, каким образом государство должно обеспечить физическую охрану того, кто исполняет судебное решение.

Каким образом сейчас происходит реализация арестованного имущества Государственной исполнительной службой?

Сейчас есть три торговые организации, которые победили на конкурсе и получили право на реализацию имущества. Это происходит в соответствии с законом, который принимался в Верховной Раде еще при моем участии, как народного депутата.

Тогда ведь были определенные проблемы с «Укрспецюстом», о злоупотреблениях которых писала пресса. Не правда ли?

Тогда были не проблемы, а большая пропагандистская кампания, которая завершилась принятием закона о моратории на отчуждение имущества предприятий, в которых 25% - государственные. Это было в 2001 году. Тогда это касалось двух случаев – продажи электростанции в Донецкой области и пакета акций Белоцерковского шинного завода. Возбужденные тогда уголовные дела прекращены сегодня из-за отсутствия преступления. Хотя я сейчас не хочу сказать, что все, что делалось, было с точки зрения общественного интереса правильным и целесообразным. Но это тот случай, когда надо четко понимать: если где-то есть действия незаконные или, скажем так, они не учитывают общественный интерес должностных лиц, очевидно, надо привлекать к ответственности. Если же этим действиям содействует существующие нормативные акты или отдельные нормы законов, то их надо менять.

Сейчас введены конкурсы на реализацию имущества, изменена система оценок etc. Я думаю, те шаги, которые сделаны, серьезно изменили ситуацию с реализацией арестованного имущества. Хотя сегодня я не идеализирую и допускаю, что могут быть шаги, которые не в полной мере соответствуют закону. Реакция на них есть, и реакция всегда достаточно быстрая. По крайней мере, то, что касается фактов злоупотреблений, мы отправляем в органы прокуратуры и делаем это по несколько раз ежегодно. Пока что на все наши обращения приходили ответы, что, возможно, и есть где-то злоупотребления, но они не имели состава преступления.

На попередню сторінку